Potraty – hľadanie deliacej čiary

Peter Singer

Pre ženu, ktorá nechcene otehotnie, predstavuje tehotenstvo a pôrod značné útrapy. Nútiť niekoho nedobrovoľne podstupovať tieto útrapy je v rozpore so všeobecným presvedčením o hodnote individuálnej slobody a možnosti osobnej voľby. Pokiaľ sa rozhodneme zasiahnuť do slobodnej voľby druhého človeka, mali by sme mať na to veľmi závažný a presvedčivý dôvod.

Ľudia bojujúci za zákaz interrupcií sú presvedčení, že takýto závažný dôvod existuje. Nazývajú potrat vraždou. Zabitie embrya alebo plodu považujú za zavraždenie nevinného ľudského života.

Obhajcovia práva ženy na slobodnú voľbu sa niekedy naopak snažia tieto argumenty spochybňovať. Popierajú, že embryo alebo plod sú ľudskou bytosťou. Mnohé diskusie o potratoch sa následne zúžia na polemiku nad otázkou: „Kedy sa začína ľudský život?“

Myslím, že v prípade diskusie o potratoch nie je potrebné hľadať odpoveď na uvedenú otázku. V prísne biologickom zmysle majú odporcovia potratov pravdu v tom, že potrat znamená ukončenie ľudského života.

Keď žena podstupuje potrat, embryo je živé a v zmysle zaradenia k živočíšnemu druhu je nepochybne príslušníkom druhu Homo sapiens. Nie je to ani pes ani šimpanz.

Z etického hľadiska však samotný fakt príslušnosti k živočíšnemu druhu Homo sapiens nepredstavuje rozhodujúce kritérium v debate o tom, či je nesprávne ukončiť druhý život. V prípade, že sa potrat vykonáva do 20. týždňa tehotenstva – pričom naprostá väčšina potratov sa vykonáva v tomto období – mozog embrya sa nevyvinul do štádia, v ktorom by bol schopný vedomia.

Ľudské embryo je v tomto období menej vyvinuté ako mnohé zvieratá, ktoré rutinne zabíjame a každodenne konzumujeme.

V tomto zmysle je správne hovoriť o ľudskom embryu ako o „nevinnom“ živote, keďže nemá schopnosti vykonať niečo zlé – ani nič dobré.

Aj v okamihu, kedy sa u ľudského plodu vyvinie schopnosť cítiť bolesť – pravdepodobne sa tak deje približne v 20.týždni tehotenstva – stále nemá vedomie rozvinuté na rovnakej úrovni ako šimpanz alebo pes.

V okamihu uvedomenia si týchto faktov sa argumentácia odporcov potratov zameriava na výlučnosť ľudského plodu. Niektorí argumentujú tým, že ľudský plod, narozdiel od šimpanza alebo psa, bol stvorený na obraz Boží, prípadne, že má nesmrteľnú dušu. Používajúc tieto argumenty dávajú najavo, že ich argumentácia má náboženské pozadie.

Na vedeckej úrovni však neexistujú žiadne dôkazy pre tieto náboženské tvrdenia. V spoločnosti, ktorá dospela k oddeleniu štátu od cirkví, nie je správne používať náboženské tvrdenia ako základ pre tvorbu zákonov, ktoré sa dotýkajú všetkých ľudí, bez ohľadu na ich náboženské presvedčenie.

Iní odporcovia potratov argumentujú tým, že ľudský plod má potenciál stať sa ľudskou osobou, mysliacou, racionálnou bytosťou, ktorej úroveň vedomia prevyšuje úroveň vedomia ostatných zvierat. Otázkou však je, prečo by sa mal potenciál ľudského plodu stať dôvodom jeho práva na život? Skutočne chceme aby sa každá potenciálna osoba stala skutočnou osobou?

Musíme si uvedomiť, že vďaka možnostiam, ktoré nám dáva moderná medicína, argument potenciality vedie k absurdným situáciám. Vedci dokázali na mnohých živočíšnych druhoch, vrátane šimpanzov, klonovať zviera za použitia jednej obyčajnej bunky. Neexistuje žiadny biologický dôvod predpokladať, že to isté nie je možné urobiť v prípade človeka. To znamená, že miliardy našich buniek majú potenciál stať sa živou ľudskou bytosťou.

Pochybujem však, že sa nájde niekto, kto bude tvrdiť, že máme povinnosť „zachrániť“ všetky tieto bunky a zmeniť ich na ľudské bytosti.

Z etického hľadiska sa prvý morálne významný okamžik vo vývoji ľudského plodu objavuje vtedy, kedy plod nadobúda schopnosť prežívať bolesť, čiže približne v 20. týždni tehotenstva. Z tohto dôvodu by sme mali veľmi opatrne pristupovať k potratom vykonávaným v neskoršom období, brať pri tom do úvahy schopnosť plodu cítiť bolesť a minimalizovať možnosť utrpenia všetkými prostriedkami, ktoré nám dáva moderná medicína.

Ďalším morálne významným okamihom, ktorý je v diskusii o potratoch zároveň nespochybniteľnou deliacou čiarou, je okamih narodenia. Od tohto okamihu, kedy je rozvíjajúci sa ľudský život schopný prežiť mimo tela matky, prestáva byť jeho zabitie prípustné a stáva sa vraždou.

Predčasne narodené dieťa môže byť menej vyvinuté, ako ľudský plod v neskoršej fáze tehotenstva. Ale pri tvorbe zákonov potrebujeme nájsť jasnú deliacu čiaru a najlepšou deliacou čiarou, akú vieme za normálnych okolností nájsť, je pôrod.

- zdroj: Peter Singer: Abortion, the dividing lines (heraldsun.com.au), prekl. Matúš Ritomský

- pozri tiež: Úcta k životu a potraty - komentár k článku Petra Singera


PETER SINGER pôsobí ako profesor bioetiky na Princetonskej univerzite v New Jeresy a zároveň ako profesor Centra pre aplikovanú filozofiu a etiku na Univerzite v Melbourne.

Komentáre

Len krátko

Autor píše:
“Ľudské embryo je v tomto období menej vyvinuté ako mnohé zvieratá, ktoré rutinne zabíjame a každodenne konzumujeme.”
S týmto sa nedá nesúhlasiť. Je to fakt. Ale prekvapujú ma autorove závery. Ak je ľudské embryo v istej fáze vývoja na nižšej úrovni ako pes, alebo iné zvieratá, neznamená to, že ho môžeme zabiť rovnako, ako psa.
Naopak, znamená to, že nemáme morálne právo úmyselne zabiť ani embryo, ani psa, ani iné zviera - cítiacu bytosť.
Teda, za predpokladu, že máme elementárnu úctu k životu. Netvrdím však, že ju musí mať každý. Pohľadov na svet je veľa. Len treba byť hodnotovo konzistentý.

No, už je tu zas táto

No, už je tu zas táto nekonečná téma… Patrik, Matúš aj pán Singer, už celkom slušne túto tému načali. Nakoľko som už na tomto fronte veľa “bojoval”, tuším, že táto téma neskončí inde, len v patovej situácii. Ale aj tak si neodpustím pár výstrelov :)… Tak v prvom rade pripomeniem to, že neexistuje žiaden iný zlomový bod v živote človeka, ktorý by mal kvalitatívne podobnú váhu, ako moment počatia. Moment počatia je jednoznačným začiatkom života jedinca a od tohoto momentu nasleduje jeho kontinuálny vývoj, počas ktorého už neexistuje žiaden zásadný zlom. Takže určovanie iného momentu, od kedy je človek človekom, bude vždy postavené výlučne na ľudskej svojvôli a nie na vedeckých faktoch. Ďalšou vecou je otázka etiky. Ja osobne zastávam názor, že človek, ako jedinec, ale aj ľudská spoločnosť, má postupne rozširovať hranice svojho etického správania. Veľmi by ma tešilo, keby sme svoju etiku rozšírili aj na zvieratá, rastliny, atď… Niekde však treba začať. Okruh etiky, má niekde svoj stred, a etika sa má postupne šíriť ďalej a ďalej od stredu. Potrat považujem za likvidáciu etického správania prakticky priamo v strede. Na svete neexistuje bližší vzťah, ako je vzťah matky a dieťaťa. Ak vylúčim etické správanie z tohoto základného vzťahu, v ktorom by etika mala byť na tom najvyššom stupni, tak akékoľvek snahy o rozširovanie kruhu etiky stratia pointu, lebo kruh bez stredu nespravíme. Ďalšou podobnou vecou je to, že prakticky každá filozofia, alebo viera, ktorá sa snaží o etické správanie tvrdí, že ľudský život je nadradený neživému materiálu. V tomto kontexte je zvláštne, že tu máme chránené kultúrne pamiatky a iné neživé veci, ale život človeka ostáva bez ochrany. Som plne za slobodu voľby,ale len do momentu počatia. V momente počatia tu vzniká nový jedinec, a jeho právo na život je nedotknuteľné. Telo dieťaťa nie je telom matky, hoci je v ňom.  Otázka vedomia, je úplne nepodstatná. Každý z nás prechádza v rôznych obdobiach svojho života, rôznymi stavmi a úrovňami vedomia. Podstatné je však to, že nikto nemá právo rozhodovať o bytí či nebytí druhého človeka, len na základe stavu jeho vedomia (ktoré je aj tak veľmi problematické dokázať, či vyvrátiť). Sloboda je obrovská hodnota, ale nesmie to byť modla, ktorej obetujeme cudzí život. Pri týchto diskusiách sa vždy všetci snažíme o vylúčenie náboženstva, o striktne vedeckú, racionálnu argumentáciu a pod… Napriek tomu(alebo práve preto) nie sme schopní dosiahnuť zhodu. Vytesnili sme pojmy dobro a zlo z týchto diskusií, lebo sú vraj relatívne. Taktiež sme vylúčili emócie… Je to dobrá pomôcka, ale existujú hranice, za ktoré sa len s týmto racionalistickým prístupom nedostaneme. Je tu totiž obrovská oblasť vnútorného utrpenia žien po potratoch, oblasť nezvládnuteľných výčitiek svedomia, oblasť rozumom nepochopiteľných obrátení potratárov a iné veci, na ktoré sú naše teoretické špekulácie krátke. Taktiež sa tu bavíme o akomsi ideálnom potratovom svete, kde sú bezbolestne likvidované iba nevedomé embryá. Realita je však taká, že denne sú v lonách vlasných matiek za živa roztrhané stovky cítiacich bytostí, ktoré sa boja a márne bránia. Keď sa bavíme o slobode voľby, mali by sme sa pritom pozrerať aj na reálne výsledky jednej z možností- na odtrhnutré ručičky, rozdrvené hlavičky a malé mŕtvolky… Treba sa pri tom tiež pýtať, čo vlastne robí ženu ženou, alebo človeka človekom. Je ženskosť iba vlastníctvo ženských pohlavných orgánov, alebo aj niečo charakterové a vnútorné? Podľa mňa je potrat útokom na podstatu a jadro ženskej osoby, na podstatu a jadro rodiny a rovnako aj na to, čo nás robí ľuďmi. Podľa mňa je základnou a prvoradou úlohou spoločnosti, aby chránila svojich najslabších a najzraniteľnejších členov. Ak spoločnosť odmieta túto úlohu, tak stráca zmysel, lebo arogantnejší a silnejší ochranu nepotrebujú-tí sa pretlčú aj sami… Hľadajúcim odporúčam pozrieť si videá skutočných potratov, vypočuť si “megapotratára” Nathansona, prečítať si výpovede žien s postinterupčným syndrómom, pozrieť sa na ekonomické pozadie skupín podporujúcich “pro choice” aktivity, a hlavne precítiť niektoré skutočnosti aj ináč, ako rozumom…

DOBRO A ZLO

 No tak na začiatok, ja som odporca potratov ako z náboženského, tak aj z etického hľadiska. Ak je aj tvrdenie, žemá žena právo zabiť svoje dieťa, tak potom prečo by som ja nemal mať právo zabiť svojho suseda, keď ma niako fyzicky nenapáda a neohrozuje teda môj život, len my zle pôsobí na psychiku ???
 
A k tomu dobru a zlu, ja osobne som názoru, že tieto pojmy môžu byť relatíne, ale nie pre toho kto to vykonáva z dobrým úmyslom  a relatívne je DOBRÝ, alebo naopak ZLÝ jedinec, lebo každý z nás koná aj dobré aj zlé veci a nikto nevie v akom pomere ich kto robí, preto je to relatívne. No ak hovoríme napr. o DOBRE tak, môže byť relatívne ak niekomu dáme peniaze, keď pyta napr. na jedlo (dajmetomu na zásobu jedla na dlhzšie, lebo zbraň čosi stojí) a on si zato kúpi zbraň z priamym účelom nie sebaobrany, ale niekoho zavraždiť. Ale od jedinca čo daroval je to dobro jednoznačné, lebo nemohol vedieť, že ho zneužije, a pre toho čo to zneužil je to naopak jednozn. zlo.
Aj keď aj on môže mať za tou vraždou nejaký pre niekoho dobrý zámer. A ešte k tým potratom. Návrhy ako beztrestne zabiť dieťa do 3 mesiaca PO narodení, lebo až vtedy spozn. väčšinou samé seba, alebo bežné potraty v 8. a pod. mesiaci, alebo teda 3. trimestri tehotenstva, dokonca aj v dátume pôrodu - TAK K TOMU SA SNÁĎ ANI NEBUDEM VYJADROVAŤ
A ešte jedna otázka : Čo by sme jedli, ak by sme chránili zvieratá aj rastliny a vôbec všetky živé orgtanizmi  ??? Tak z pohľadu kresťanského je tam odpoveď, v skratke, že človeka zabiť nemôžme, ale iný živý orgsnizmus pre svoju obživu áno, ale mámo ho čo najmenej vystaviť bolesti.

“Veľmi by ma tešilo, keby sme

Veľmi by ma tešilo, keby sme svoju etiku rozšírili aj na zvieratá, rastliny, atď.” - pre pochopenie tvojho etickeho vychodiska by pre mna bolo zaujimave poznat tvoj nazor na Singerov argument o vylucnosti ludskeho plodu. Z akeho dovodu povazujes ludsky plod viac hodny ochrany, ako mnohe ine formy zivota, ktore maju vyvinutejsie “moralne vyznamne vlastnosti” (schopnost citit bolest, prezivat radost, smutok)? Z hladiska Singerovej argumentacie je toto dost podstatny bod - otazka nabozenskeho statusu, otazka potenciality, otazka druhizmu… Pre dalsiu diskusiu by bolo pre mna zaujimave poznat tvoje zdovodnenie vylucnosti zivota ludskeho plodu.
 
“Na svete neexistuje bližší vzťah, ako je vzťah matky a dieťaťa.”  - neviem ci toto plati aj v pripade nechcenych deti. Obavam sa, ze ak sa tento “eticky stred” rozhodnes vynucovat zakonom/pod hrozbou trestu, dosiahnes presny opak toho co by si chcel. Ako by asi vyzeral svet, v ktorom by boli matky nutene vynosit svoje nechcene deti?  Bol by to svet etickejsi? Aky by bol psychicky stav tychto matiek? Vies o tom, akych zufalych cinov sa v krajinach, kde su potraty zakazane, dopustaju matky, ktore nechcu svoje dieta ? A ake deti sa rodia z nechcenych tehotenstiev?
 
“Deti z  nechcených tehotností vykazujú významne častejšie nápadnosti v správaní: syndróm novorodeneckej apatie, Hyperaktívny syndróm (nekľud, nadmerný krik a pod.), poruchy pri pití a sklon k zvracaniu.” (Matějček, Langmeier 1986).

Hlavným zdrojom posolstiev, ktoré dieťa formujú, je jeho matka. To neznamená, že by každá povrchná starosť alebo úzkosť mala vplyv na jej dieťa. To, na čom záleží sú trvalejšie a hlbšie formy cítenia, ktoré prostredníctvom trvajúcej úzkosti a neistoty môžu zanechať hlboké jazvy na nenarodenom dieťati. Na druhej strane, také povznášajúce emócie, ako radostné očakávanie, môžu významne prispieť k jeho zdravému citovému vývinu.” (Matějček, Langmeier 1986).

Je zrejme, ze nemozes zakonom prikazat matkam, aby milovali svoje nechcene deti. Mozes ich donutit aby ich vynosili, ale obavam sa, ze vysledkom nebude lepsi ani etickejsi svet (staci sa pozriet medzi tazkych zlocincov a sledovat ich osobnu historiu - vacsinou su to deti splodene bez lasky, zanedbavane, tyrane, pripadne vyrastajuce v socialnych ustavoch)…
 
Matus R.

V princípe možno nepovažujem

V princípe možno nepovažujem ľudský plod za viac hodný ochrany, ale za prvý hodný ochrany. Je to ten stred o ktorom som písal. Inými slovami, považoval by som za choré, keby niekto začal chrániť pavúka, pričom by zabíjal vlastné deti. Nevravím, že pavúk je nehodný ochrany, ale ak sa chcem k jeho ochrane niekedy reálne dopracovať, najprv musím prestať zabíjať svoje deti.
Som hlboko presvedčený o tom, že psychický stav ženy, ktorá vynosí nechcené dieťa, je v drvivej väčšine prípadov oveľa lepší, ako psychický stav ženy, ktorá svoje nechcené dieťa zabije. A viem z vlastnej skúsenosti, akých zúfalých činov sa dopúšťajú ženy po umelom potrate. To, že je dieťa v tehotenstve nechcené, ešte neznamená, že bude nechcené vždy. Rovnako chcené dieťa nemá žiadnu záruku, že sa pod vplyvom okolností nestane nechceným. Všetci sa rodíme svojim spôsobom doráňaný, ale liekom na túto bolesť nie je ešte väčšie preventívne zlo… Mimochodom aj ľudia ktorým strpčuje život otec, strýko, alebo sused, sa tiež niekedy dopúšťajú zúfalých činov, lebo ich nemôžu legálne zabiť. Legalizujeme teda vraždu, aby sme si mohli svoje problémy rýchlo a účinne poriešiť? 
Novorodenecká apatia, hyperaktívny syndróm, poruchy pri pití, ani možné zvracanie, nie sú dôvodom na preventívny trest smrti. Aj hyperaktívne dieťa túži žiť, túži po láske a hoci doráňané, môže túto lásku ešte niekde dostať. Zabité dieťa už na zemi lásku prijať, ani dať nemôže… Hádam sa tu nebudeme snažiť vybudovať rasu plánovaných, chcených, stopercentne zdravých jedincov za pomoci zabíjania nechcených, neplánovaných či iných… To tu už bolo za uja Adolfa v neblahej pamäti.
Prikázať matkám zákonom, aby milovali svoje deti samozrejme nemôžem. Môžeme sa však snažiť o ochranu života týchto detí, aby mohli prijímať a daváť lásku inde. Tým aj získame čas, za ktorý ich môže začať milovať aj vlastná matka. Zabitie dieťaťa je definitívna bodka za jeho individuálnym pozemským životom a zmarenie akejkoľvek šance na pozitívnu zmenu. Je to akt absolútnej nedôvery, zúfalstva a beznádeje. Žiadna iná možnosť nie je tak zúfalo a definitívne ohraničená a teda ani tak zlá. Nechcené dieťa ešte má šancu, zabité dieťa už na zemi šancu nemá. Mať mizivú šancu je vždy lepšie, ako žiadnu šancu nedostať.
To či sa človek stane, alebo nestane zločincom, závisí od X faktorov, ale hlavne od vlastného rozhodnutia. Existujú státisíce pôvodne nechcených detí, ktoré dnes milujú ich adoptívny rodičia, alebo ktoré už majú svoje vlastné milované deti. Zabiť niekoho preventívne, lebo sa z neho môže v budúcnosti stať zločinec, je totálny úlet. My sa môžme rozhodovať iba tu a teraz či dieťa zabijeme, alebo si ho necháme. To je naša voľba, medzi dobrom a zlom. Nemôžme však vedieť, čo s ním bude o 20 rokov. Aj chcené dieťa sa môže dostať na zlé chodníčky a nechcené na dobré. Nie je však v našej kompetencii robiť Božské rozhodnutia a rozhodovať o bytí, či nebytí iného človeka, na základe našich pocitov a špekulácií, lebo nemáme Božské vedomosti, ani schopnosti.
Ak priznáme najmenším ľudským bytostiam dôstojnosť, ochranu a právo na život od počatia, sme na dobrej ceste. Naopak ak pripustíme zabíjanie nenarodených ľudí, ako rutinný zákrok na riešenie rôznych osobných problémov, tak na etickejší svet máme mizivé šance.
V živote som stretol veľa ľudí, ktorí mi ho strpčovali, ktorí mi robili problémy, oberali ma o čas aj energiu, prekážali mi v plnení mojich plánov a ambícií…Ale nikdy ma nenapadlo riešiť to tak, že ich zabijem. Je to pre mňa absurdná a neprípustná predstava, rovnako, ako to, že niekto zabije svoje dieťa, ako potenciálny zdroj svojich budúcich problémov. Riešenie zložitej životnej situácie likvidáciou nepohodlných osôb, je predsa výsadou mafie.
 
PS:
 
“Na svete neexistuje bližší vzťah, ako je vzťah matky a dieťaťa.”  - neviem ci toto plati aj v pripade nechcenych deti. - Áno svojim spôsobom to platí. Medzi matkou a dieťaťom je silné puto, napriek tomu, že matka ho rozumom odmieta. Práve toto je dôvod, prečo aj neveriace matky, ktoré sa pre potrat vedome rozhodli, trpia často neznesiteľnými výčitkami, depresiami, pocitom prázdnoty a zúfalstva. Tieto stavy sú po potratoch bežné, aj u žien, ktoré pred zákrokom nemali žiadne morálne zábrany, alebo náboženské “predsudky”. Materstvo je centrom a podstatou ženskej bytosti a potrat zraňuje ženu na jej najcitlivejšom mieste.
  

“V princípe možno nepovažujem

V princípe možno nepovažujem ľudský plod za viac hodný ochrany, ale za prvý hodný ochrany” - tymto vyrokom si stale nevysvetlil tvoje eticke vychodiska. Otazka sa iba zmenila: preco povazujes ludsky plod za prvy hodny ochrany? Pokial uzname, ze z hladiska moralne vyznamnych vlastnosti (rozumove schopnosti, uvedomovanie si svojej existencie, samostatnost, prezivanie radosti a bolesti atd.) mnohe zvierata predcia ludsky plod, preco by sme mali zacat od ludskeho plodu? Ak na zaklade tychto vlastnosti posudzujes ludsky plod, zistis, ze mnohe zvieratá sú uvedomelejsie bytosti . Napriek tomu sa rozhodnes prednostne chranit ludsky plod. Na to mas zrejme nejaky dovod a ten ma zaujima. Je to fakt prislusnosti k biologickemu druhu Homo sapiens? Je to nabozensky status? Je to argument potenciality? Ujasnime si tieto vychodiska, aby sme sa mohli pohnut dalej.
 
“Novorodenecká apatia, hyperaktívny syndróm, poruchy pri pití, ani možné zvracanie, nie sú dôvodom na preventívny trest smrti.” - samozrejme. To som ani nikde netvrdil. Reagoval som na tvoj vyrok o “etickom strede”, za ktory si zvolil vztah matky a dietata. Ja tvrdim, ze toto nie je eticky stred ani ziadny pevny bod, od ktoreho by sme sa mohli pri etickych uvahach odrazit. Vztah medzi matkou a dietatom moze mat rozne podoby, niekedy vyznamne vzdialene od tvojej idealizovanej predstavy “etickeho stredu.”
 
Rovnako by som sa rad vyhol debate o tom, co je pre zeny najlepsie. Ja argumentujem v prospech ich slobodnej volby, to znamena, ze hajim ich pravo rozhodnut sa, co povazuju za najlepsie.
 
Dalej si pouzil mnozstvo zavadzajucich analogii. Ako by si ucelovo ignoroval argumentaciu, ktora odznela v clanku Petra Singera. Ked si pripomenieme, ze Peter Singer pomenoval porod, ako nespochybnitelnu deliacu ciaru, po prekroceni ktorej je zabitie ludskeho zivota nepripustne, velka cast tvojho prispevku sa ukaze ako kopanie do otvorenych dveri. Ziadny zo Singerovych argumentov sa neda pouzit na obhajovanie zabijania “otca, stryka alebo suseda”. 
 
Skusim este raz diskusiu vratit k tomu co predstavuje vychodiska etiky Petra Singera - pouzijem na to citat z jeho knihy “Spisy o etickom ziti”:
 
Ak považujeme slovo „človek“ za ekvivalent slova „osoba“, potom je tvrdenie, ktoré hovorí, že plod je ľudskou bytosťou, zjavne nesprávne. Nikto predsa nemôže tvrdiť, že plod je rozumná, či uvedomelá bytosť. Ak by malo slovo „človek“ označovať iba „príslušníka druhu Homo sapiens“, potom je obhajoba konzervatívcov založená na niečom, čo z hľadiska morálky nie je vôbec relevantné. Teraz by to už malo byť jasné: to, či nejaká bytosť je, alebo nie je príslušníkom nášho druhu, nemá v prípade, že ju zabijeme, o nič väčší význam, než skutočnosť, že patrí alebo nepatrí do našej rasy. Presvedčenie, že príslušenstvo k živočíšnemu druhu, bez ohľadu na iné atribúty, vedie v neprípustnosti zabíjania k takému veľkému rozdielu, je dedičstvom náboženských doktrín, nad ktorými váhajú aj samotní odporcovia potratov.
 
Osvetlenie tejto jednoduchej skutočnosti celkom mení pohľad na problematiku potratov. Odteraz môžeme plod považovať za to, čím v skutočnosti je (môžeme sa pozrieť na vlastnosti, ktoré v skutočnosti má) a môžeme jeho život hodnotiť rovnakým spôsobom, ako život bytostí s rovnakými vlastnosťami, ktoré nie sú príslušníkmi nášho živočíšneho druhu. Zrazu je jasné, že hnutie “za život” či za “právo na život” má jednoducho zlý názov. Ani zďaleka ho netrápi život ako taký, nemá žiadnu škálu, na základe ktorej by nestranne posúdil ten-ktorý prípad. Pri akomkoľvek spravodlivom porovnaní z morálneho hľadiska významných vlastností, ako napríklad rozumové schopnosti, uvedomovanie si svojej existencie, samostatnosť, prežívanie radosti či bolesti a tak ďalej, musíme prísť k záveru, že teľatá, ošípané, alebo tak veľmi zosmiešňované kurčatá, majú pred ľudským plodom obrovský náskok, a to bez ohľadu na jeho štádium vývoja. Ak by sme takýmto spôsobom porovnávali trojmesačný plod a rybu, vyšla by z toho porovnania ako uvedomelejšia bytosť ryba.
 
Navrhujem preto, aby sme životu plodu nepripisovali väčší význam, než životu iných zvierat s podobnou rozumovou úrovňou, podobnou schopnosťou uvedomovania, schopnosťou cítiť a tak ďalej. Vzhľadom na to, že ani jeden ľudský plod nie je “osobou”, nemá rovnaké právo na život, ako normálna ľudská bytosť. Musíme sa ešte zamyslieť nad tým, od ktorého okamihu plod nadobúda schopnosť cítiť bolesť. Momentálne ale postačí konštatovanie, že až do nadobudnutia tejto schopnosti, ukončujú potraty existenciu, ktorá nemá žiadnu “vlastnú” hodnotu. Keď už plod nadobudne určitý stupeň vedomia (no aj tak si stále nebude vedomý svojej existencie), nemali by sme k potratom pristupovať bez rozmyslu. Aj tak by však dôležité záujmy ženy mali prevýšiť rudimentárne záujmy, hoc aj vedomého plodu. Potrat v neskorom štádiu tehotenstva sa dá odsúdiť len ťažko (z toho najtriviálnejšieho dôvodu), pokiaľ zároveň neodsúdime aj zabíjanie omnoho vyvinutejších foriem života len kvôli tomu, že nám chutí ich mäso.”
 
(Peter Singer, Spisy o etickom žití, Vydavateľstvo Spolku slovenských spisovateľov, 2008)
  

K prvej otázke. Tak, ako nie

K prvej otázke. Tak, ako nie je možné určiť inú pevnú a logickú hranicu začiatku života, ako je počatie, tak isto nie je možné určiť iné základné východisko(stred) pre začiatok aplikácie etiky, ako je človek a vzťah ľudí. Ak začíname s etikou u človeka a v medziľudských vzťahoch, je to prirodzené, lebo ľudské vzťahy sú aj z hľadiska biológie najkomplexnejšie a sú to vzťahy medzi bytosťami schopnými najväčšej sebareflexie, spomedzi všetkých organizmov. Nie je možné určiť iné, kvalitatívne podobné východisko. Jedná sa tu totiž aj o možnosť vzťahu a hĺbku sociálneho kontaktu. Najhlbšie sociálne a emocionálne  väzby a putá vytvárame v rámci svojho druhu. Likvidácia člena iného druhu nemá taký zničujúci dopad na tak široké spoločenstvo, ako likvidácia príslušníka vlastného druhu. Verím, že vzťahy majú svoju etickú hierarchiu a čím vyšší stupeň stupeň v tejto hierarchii zasiahnem, tým väčšie zlo spôsobím. Vzťah matky a dieťaťa patrí medzi hierarchicky najvyššie, preto jeho násilná deštrukcia plodí najväčšie zlo. Potrat neškodí iba zabitemú plodu, ale aj matke, otcovi, rodine a celej spoločnosti, ktorej členom je počatý človek. Zabitie človeka v akomkoľvek štádiu jeho vývoja je horšie, ako zabitie zvieraťa, bez ohľadu na stav ich vedomia, lebo zabitím človeka zničím oveľa väčšie množstvo hlbších sociálnych a emocionálnych väzieb a kontaktov a spôsobím ním väčšiu spoločenskú deštrukciu. Singer absolútne neberie do úvahy, že potrat sa netýka iba samotného “plodu”, ale že tento akt oberá rodičov o dieťa, starých rodičov o vnúča, súrodencov o súrodenca a ľudskú spoločnosť o svojho už existujúceho a absolútne neopakovateľného člena. Samozrejme tým nechcem povedať, že zabíjanie iných foriem života je morálne celkom v poriadku.
 
Určiť od kedy je ľudský plod nositeľom morálne významných vlastností nie je prakticky možné. Dávam v tejto súvislosti do pozornosti video Stanislava Grofa, ktoré je na Kruhu života. S Grofom v mnohom nesúhlasím, ale verím, že má pravdu v tom, že ľudské vedomie presahuje hranice mozgu a nie je možné ho empiricky celkom uchopiť. Nikto z nás nevie o tom v akom veku sa prebúdza vedomie plodu a jeho schopnosť cítiť bolesť, keďže jedno aj druhé je veľmi subjektívne. Aj medzi dospelými jedincami je vnímanie bolesti a miera vedomia veľmi idividuálna a ťažko presne definovateľná. Tu nie je možné určiť žiadnu hranicu, od kedy je niekto ešte hodný života a od kedy už nie.  Teľatá, kurčatá, alebo prasce, v mnohom prevyšujú aj desaťročné deti, starých ľudí, alebo mentálne postihnutých… To by nás však nemalo viesť k myšlienkam na likvidáciu detí, alebo starých ľudí. Skôr by sme sa mali snažiť o rozšírenie etiky aj na zvieratá a to do takej miery, do akej to nebude brániť prežitiu nášho druhu. To znamená, nezabíjať zvieratá, pokiaľ to nie je nutné pre naše prežitie, zdravie a rozmnožovanie, a snažiť sa hľadať cesty, ako zabíjaniu predchádzať. Určite však nie je správne, ak si zabíjaním zvierat ospravedlníme zabíjanie ľudí. Takto totiž nepomôžeme ani zvieratám, ani ľuďom. Celá etika začína v najbližších prirodzených vzťahoch. Ak vylúčim etiku zo vzťahu matky a dieťaťa, tak ju nemôžem hľadať inde. Nedá sa postaviť dom od strechy smerom k základom.
 
Moje etické východiská vychádzajú z mojej viery, ktorá však tvrdí to isté, ako aj veda: Život individuálneho a neopakovateľného ľudského jedinca sa začína splynutím mužskej a ženskej pohlavnej bunky. Žiadnu inú hranicu nie je možné presne určiť, ani logicky konzistentne obhájiť. Rovnako nie je možné určiť žiadnu hranicu, kedy je tento život možné zničiť a kedy už nie. Tak isto tu nie je nikto kompetentný na to, aby to určoval, lebo nikto nedokáže dokázať individuálne, vnútorné prežívanie iného subjektu a ani nemá žiaden “meter” na meranie jeho hodnoty. Takže ešte raz. Pre mňa osobne je ľudský plod prednostne hodný ochrany, lebo je členom ľudského spoločenstva, ktoré má najviac vyvinuté morálne významné vlastnosti, sociálne vzťahy, aj mieru sebareflexie. Tak isto je to aj náboženský status tejto bytosti, lebo podľa mojej viery, je človek chrámom Ducha Svätého, teda bytosťou, ktorá má schopnosť naužšieho spojenia a komunikácie s Bohom z pomedzi všetkých bytostí. Argument potenciality je zavádzajúci pojem, lebo človek je človekom od počatia(nie je to prasa, ani žaba) a každý z nás má v sebe potenciál ďalšieho rastu, hoci to nič nemení na fakte, že ja som stále ja. Ja som ja od počatia. Počet buniek, ktoré tvoria moje telo, sa stále mení, rovnako aj miera mojej schopnosti trpieť, alebo miera mojej sebareflexie. Som to však od počatia stále ja, a nikdy to nebol a nebude nikto iný. Aj Ty si bol Ty už v momente počatia, a keby Tvoja matka podstúpila vtedy interupciu, tak by si tu nebol konkrétne Ty. Interupcia je individuálna smrť konkrétneho, neopakovateľného človeka a nie potenciálneho človeka. Človek žije od počatia svoj ľudský život a ten život má rôzne fázy. Nie je tu však žiadna fáza, v ktorej by nebol sám sebou, alebo v ktorej by nebol človekom.

Tvoje uvahy sa mi pacia, ale

Tvoje uvahy sa mi pacia, ale premyslam, ktory z tebou uvedenych argumentov by mal byt rozhodujuci v  etickom konflikte “hodnota slobodneho rozhodnutia matky verzus hodnota zivota ludskeho plodu”. Co konkretne by malo byt tym rozhodujucim dovodom pre to, aby si zmenil sucasne status quo a rozhodol sa matku pod hrozbou trestu nutit aj proti jej voli vynosit nechcene dieta?
 
Mne sa napriklad paci aj individualna etika ucty k zivotu, tak ako ju definoval Albert Schweitzer:
 
“V etických konfliktoch môže človek prísť iba k subjektívnym rozhodnutiam. Nikto za neho nemôže určiť, kde v tom či onom prípade leží najvzdialenejšia hranica možnosti zotrvať na stanovisku život uchovať a podporiť. Musí to posúdiť iba on sám, keď sa pri tom nechá viesť krajnou zodpovednosťou za druhý život.”

“Etika úcty k životu neuznáva žiadnu relatívnu etiku. Za dobro pokladá iba zachovanie a podporovanie života. Každé jeho ničenie a poškodzovanie, či už k nemu príde za akýchkoľvek okolností, označuje ako zlé. Žiadne vopred pripravené kompromisy medzi etikou a nutnosťou nemá na sklade. Stále novým a vždy originálnym spôsobom sa absolútna etika úcty k životu v človeku vysporiadava so skutočnosťou. Nerieši konflikty namiesto neho, ale núti ho, aby sa rozhodol vždy sám, nakoľko môže ostať etickým a nakoľko sa musí podriadiť nutnosti ničiť a poškodzovať život a tým sa previniť.”
Etika úcty k životu - Albert Schweitzer 

Problemom takto postavenej etiky je, ze tazko z nej mozno odvodit striktne pravidla - zakony, ktore v nevyhnutnom pripade zabranuju ludom konat urcitym sposobom pod hrozbou trestu. Ano, nicit zivot vo vsetkych jeho podobach je zle, ale niceniu zivota sa nikto z nas nevyhne. Ak sa rozhodneme zasahovat do osobnej slobody jednotlivca, mali by sme mat, ako pise aj Singer, naozaj zavazne a presvedcive dovody.
 
V tvojom prispevku nachadzam rozne argumenty, mnohe su sympaticke, ale podla mojho nazoru zaroven nie dostatocne zavazne a presvedcive na to, aby sme na ich zaklade zasahovali do slobodnej vole matky.
 
Napriklad:
 
“Potrat neškodí iba zabitemú plodu, ale aj matke, otcovi, rodine a celej spoločnosti, ktorej členom je počatý človek.” - to je pravda, ale tuzba blizkej ci sirsej rodiny po detoch, vnucatach atd. nemoze byt dovodom preco je spravne zakonom nutit zenu vynosit nechcene dieta. Aj tvoji blizki maju mnoho tuzob, no neznamena to, ze by ta mali nutit pod hrozbou trestu/zakonom tieto ich tuzby naplnat..
 
“ale verím, že má pravdu v tom, že ľudské vedomie presahuje hranice mozgu a nie je možné ho empiricky celkom uchopiť.” - z hladiska mystiky je to zaujimava uvaha, ale tazko na nej mozno postavit vseobecne zavazne normy pre celu spolocnost, ktora zahrna aj mnozstvo ludi bez podobnych mystickych skusenosti ci viery v transcendentalno.

“Tak isto je to aj náboženský status tejto bytosti, lebo podľa mojej viery, je človek chrámom Ducha Svätého, teda bytosťou, ktorá má schopnosť naužšieho spojenia a komunikácie s Bohom z pomedzi všetkých bytostí” - podobny pripad, proti ktoremu spravne argumentuje aj Singer - “V spoločnosti, ktorá dospela k oddeleniu štátu od cirkví, nie je správne používať náboženské tvrdenia ako základ pre tvorbu zákonov, ktoré sa dotýkajú všetkých ľudí, bez ohľadu na ich náboženské presvedčenie.”
 
Niektore Singerove argumenty si nijak nereflektoval -  napriklad rozdiel v definicii cloveka ako prislusnika zivocisneho druhu Homo sapiens a ako osoby. Taktiez sa argumentacne vyhybas zjavnemu faktu, ze v etickej rovine rozhoduje o hodnote zivota jeho aktualny stav a nie jeho potencial stat sa niecim. Zopakujem Singerov argument: “Znicit kliciacu bukvicu nie je to iste, ako znicit storocny buk. Hodit do horucej vody slepacie vajicko nie je to iste, ako hodit do horucej vody zivu sliepku. Zabit ludsky plod nie je to iste, ako zabit cloveka.”
 
Na zaver este k tvojmu tvrdeniu:
 
“Určite však nie je správne, ak si zabíjaním zvierat ospravedlníme zabíjanie ľudí.” - samozrejme, Singerovi vsak ide o cosi ine: poklada za nespravne zakladat a diferencovat nase eticke spravanie k roznym formam zivota podla ich prislusnosti k biologickym druhom. Tvrdi, ze z hladiska etiky je ovela relevantnejsie posudzovat “moralne vyznamne vlastnosti” (napr. schopnost vedomia, schopnost prezivat radost a smutok, schopnost citit bolest atd.) u kazdej formy zivota individualne. Singer povazuje za nespravne, ak k jednej forme zivota, ktora ma menej vyvinute “moralne vyznamne vlastnosti” - napr. ludsky plod, pristupujeme s vacsou uctou, ako k inej forme zivota, ktora ma tieto “moralne vyznamne vlastnosti” rozvinutejsie - napr. prasa. Porovnava to napr. s rasizmom, ktory prisudzuje vyssiu hodnotu niekomu iba preto, ze patri k rovnakej rase alebo s nacionalizmom, ktory prisudzuje niekomu vyssiu hodnotu iba preto, ze patri k rovnakemu narodu. Singer to nepovazuje za eticky spravne a pozaduje konzistnetnost v etickom mysleni aj v pripade otazky potratov. V tomto bode mi neostava nic ine, iba s nim suhlasit.
 
 M.

Teraz to vezmem od konca. Ak

Teraz to vezmem od konca. Ak Singer dôsledne odmieta antropocentrizmus, alebo speciecizmus, potom sú jeho úvahy o bukoch a bukviciach dosť podivné. Storočný buk má totiž vyššiu hodnotu, ako bukvica iba preto, že mu ju prisudzuje človek. Toto hodnotenie je čisto ľudské. V skutočnosti má totiž buk aj bukvica rovnakú hodnotu(buď absolútnu, alebo žiadnu). Sto rokov života buku, je totiž dlhá a významná doba iba z ľudského hľadiska. Z hľadiska večnosti, alebo kozmu, je to zanedbateľný časový zlomok. Storočný buk môže byť zničený v zlomku sekundy bleskom, a na jeho mieste vyrastie z bukvice za ničotných 200 rokov ešte väčší a silnejší buk. V prírode je úplne jedno, či zničíš bukvicu, alebo buk, lebo ich hodnota je rovnaká. Čiže je jasné, že Singer pripisuje väčšiu hodnotu dospelému buku iba preto, že aj on sám sa pozerá na svet z antropocentristického hľadiska, lebo svoje obmedzené ľudské hodnotenia, prenáša na svoje okolie a považuje ich za smerodajné( v podstate je to hra na Boha)…Ako som už písal, Singer zabudol medzi morálne významné vlastnosti zaradiť aj rodinné vzťahy, citové väzby a miesto v komunite. Aj nevedomý a možno necítiaci plod, je príbuzensky a citovo spojený s X vedomými a cítiacimi ľuďmi a toto je myslím veľmi  “morálne významná vlastnosť”, ktorú má každý ľudský zárodok, a ktorú Singer ignoruje. Žiaden “plod” tu totiž nelieta vo vzduchoprázdne, ale každý je súčasťou svojho rodu, rodiny a spoločnosti, pričom jeho násilná smrť negatívne zasahuje všetkých, bez ohľadu na to, či si to pripúšťajú, alebo nie.
 
To že môj postoj vychádza aj z náboženskej viery, je mojou odpoveďou na Tvoju priamu otázku, vôbec som však netvrdil, že na základe toho majú byť tvorené zákony. K tomu  čo učí moja náboženská viera sa dá totiž dopracovať aj inými cestami. Drvivá väčšina argumentov čo som písal má nenáboženský charakter.
 
Tiež mi je veľmi sympatická etika na spôsob Alberta Schweitzera. Keby ju každý prijal za svoju, tak sa tu nemáme o čom baviť, lebo by sme žili v šťastnej anarchii, kde by neboli potrebné žiadne písané zákony, ani ich stráženie. Žijeme však v spoločnosti, kde sa ľudia riadia celkom inými hodnotami, ako Albert Schweitzer a preto tu máme zákony. Treba si položiť otázku, načo tie zákony sú, aký majú význam a či sa ich existencia dá niečím obhájiť. Pre mňa je jedným z hlavných ospravedlnení pre existenciu zákonov to, že majú chrániť slabších pred násilím silnejších. Toto by mala byť asi hlavná funkcia zákonov. Ak však zákony umožňujú silnejším zabíjať slabších, tak celý systém stráca svoje opodstatnenie a zmysel. Buď budú zákony chrániť najzraniteľnejšie ľudské bytosti, alebo nech nechránia nikoho. Potom treba nechať plný priechod právu silnejšieho a dovoliť silnejším, aby riešili svoje problémy so slabšími ich likvidáciou, ako je tomu aj v prípade potratov. Ináč mi to celé pripadá pokrytecké a nekonzistentné. Prečo mi zákon umožňuje zabiť nevinné a iba potenciálne “škodliv锾udské embryo, ale nesmiem zabiť dospelého človeka, hoci mi koná vážne, objektívne zlo. Má dospelý zákerný zločinec väčšie právo na život, ako nevinné nenarodené dieťa?
Slobodná vôľa matky, nie je nadradená nad právo na život, ktoré patrí jej dieťaťu. Žena má predsa slobodnú voľbu, správať sa tak, aby nepočala dieťa. Od momentu počatia je právo na život, ktoré má dieťa, nadradené nad jej právo na slobodnú voľbu. Navyše je rozdiel “stratiť” deväť mesiacov života, ako byť zabitý.

Aj v tomto pripade plati to,

Aj v tomto pripade plati to, co som napisal Patrikovi v poslednej odpovedi - pouzivame tu pojmy od buka do buka a nasa debata sa rozbieha mnohymi smermi. Bez toho, aby sme poctivo riesili jednu vec, pustame do stale novych odbociek. Napriklad filozofovanie o tom, ze Singer pouziva “obmedzené ľudské hodnotenia, prenáša na svoje okolie a považuje ich za smerodajné” je z hladiska nasej debaty neproduktivne. Je zrejme, ze vsetko co mame k dispozicii vo svete etickych uvah su ludske hodnotenia. Zamyslat sa nad tym moze byt zaujimave, ale to sa dostaneme uz niekam uplne inam.
 
Skusme sa vratit spat  k teme - faktom je, ze vseobecne prijimana etika odzkadluje rozdiel medzi bukvicou a bukom, ako aj medzi vajickom a sliepkou. Ak zaslapnes kliciacu bukvicu nehrozi ti trestne stihanie, ak zotnes storocny buk moze to byt za urcitych okolnosti trestnym cinom. Ak hodis do vriacej vody slepacie vajicko, nie je to trestny cin, ak do vriacej vody hodis zivu sliepku moze sa jednat o tyranie zvierat. Respektovat potencial kazdej formy zivota a prisudzovat na zaklade jeho potencialu  prava by viedlo k absurdnym situaciam.
 
S niektorymi tvojimi uvahami v principe suhlasim, rozdiel medzi nami je vsak v tom, ze ich nepovazujem za natolko zavazne a vseobecne platne, ze by som sa odvazil na nich postavit zakon a nasledne pripravit matku o moznost prerusit tehotenstvo.
 
Ak sa pozrieme na sucasne pravne status quo platne v nasej krajine, jedna sa myslim o rozumny kompromis medzi roznymi krajnostami - na jednej strane je krajnost, ktora stoji zvacsa na nabozenskych zakladoch a doktrinach a ktora tvrdi, ze clovek sa stava plnohodnotnou ludskou bytostou  v momente pocatia. Na druhej strane je prisne racionalny pristup Petra Singera, ktory pragmaticky posudzuje ludsky plod podla jeho skutocnych vlastnosti, schopnosti a stupna rozvinutosti. Treti mesiac tehotenstva je z mojho pohladu kompromisom medzi roznymi etickymi, moralnymi a praktickymi pohladmi na problem.

Znovu začnem od konca: V

Znovu začnem od konca: V treťom mesiaci tehotenstva sa neudeje žiaden objektívny, zásadný zlom vo vývoji jedinca. Otázka existencie a neexistencie človeka nemôže byť riešená nejakým kompromisom, alebo dohodou. Je podivné, ak je možné zničiť ľudský plod do tretieho mesiaca, a zrazu zo dňa na deň sa jeho status mení, a už ho zničiť nemôžeme. Nikto, nikdy dostatočne nezdôvodnil prečo tretí mesiac a nie tretí a dva dni, druhý, štvrtý, alebo iný… Hranica medzi životom a smrťou by mala byť určená na základe nejakého empiricky zaznamenateľného, presného, zlomového bodu, a nie na základe akéhosi nejasného kompromisu, ktorý nemá oporu v ničom merateľnom. Určite uznáš, že nie je žiaden významný rozdiel medzi plodom, ktorý má tri mesiace a ktorý má tri mesiace a jeden deň. Mám pocit, že nám stále uniká fatálny rozdiel medzi životom a smrťou konkrétneho plodu. Nejde mi vôbec do makovice, ako môže niekto tak ľahko stanoviť dajakú imaginárnu hranicu, ktorá má rozhodnúť o tom, že niekomu umožníme a inému neumožníme žiť. Keď sme pracovali na Slobode zvierat, fascinoval ma jeden dokumentárny film o zabíjaní sliepok v hydinárňach. Komentár k tomuto dokumentu nahovoril Laco Hegyi a dodnes mi znie v ušiach jeho hlas, keď pri zábere na zabíjané sliepky hovoril, že každé zviera tu nachádza “svoju VLASTNÚ, individuálnu smrť”. Toto je tá dôležitá vec. Potrat nezabíja nejaký všeobecný plod, ale konkrétnu, nikdy viac neopakovateľnú bytosť, ktorá má unikátnu, kompletnú genetickú výbavu a ktorá sa nachádza v určitom štádiu svojho vývoja, ktorým prešiel každý z nás. Treba rozmýšľať o závratnej cene individuálneho bytia. Treba si do hĺbky uvedomiť, že ja som iba jeden, v celom vesmíre a v celom nekonečnom čase. Nie je možné zopakovať moje počatie a moju pozemskú existenciu. Každý jeden človek ktorého poznáme prešiel vo svojom živote fázu, kedy bol “plod” v matkinom lone a ak by jeho matka podstúpila interupciu tak by tu nebol. Snažím sa tu vyjadriť slovami niečo, čo sa do slov nezmestí, a to je hlboká bázeň, pred zázrakom individuálnej existencie. Viem, že teraz som už odbočil od vecnej a racionálnej diskusie, ale mám pocit, že všetko podstatné sme si už povedali. Myslím si, že aj keď tu na seba budeme tasiť ďalšie a ďalšie argumenty, túto diskusiu asi neuzavrieme nejakou “rozumnou” zhodou. Naša schopnosť uchopiť do rúk(slov) realitu je značne obmedzená, a to z čoho skutočne pramenia naše postoje, je nezdeliteľné. Evidentné je aj to, že každý z nás má príjem naladený len na informácie vlastnej frekvencie, a zachytiť inú frekvenciu je pre nás značne problematické. Každý z nás vstúpil do diskusie s pomerne vyhraneným názorom, ktorý je z veľkej časti tvorený niečím, čo nie je celkom racionálne. To je jeden z dôvodov, prečo sú na nás racionálne argumenty “protivníka” pomerne málo účinné. Napriek tomu  verím, že tento náš pokus o komunikáciu mal nejaký zmysel a pomôže nám priblížiť sa objektívnej Pravde a realite. Ďakujem všetkým zúčastneným za vzácny čas obetovaný na tento dialóg, a želám všetko dobré. Ja Ro(bo)…

Aj ked Singer argumentuje v

Aj ked Singer argumentuje v prospech porodu, ako moralne vyznamnej deliacej ciary, ja osobne som vnutorne viac zmiereny so sucasnym pravnym stavom, ktory za deliacu ciaru povazuje treti mesiac. Nie preto, ze by sa prave v tretom mesiaci zmenil plod na ludsku bytost alebo osobu, alebo ze by sa prave vtedy udialo nieco zasadne vo vyvoji plodu, ale preto, ze 3 mesiace (12.tyzden tehotenstva) povazujem za dostatocne dlhu dobu na to, aby sa matka rozhodla ci nezelane tehotenstvo prerusi a zaroven dostatocne kratku dobu na to, aby sme s istotou mohli povedat, ze sa u ludskeho plodu nevyvinuli prve moralne vyznamne schopnosti, ako napriklad citenie bolesti (centra a nervove spojenia, ktere mozu prenasat bolest k mozgu a spracovavat ju, sa tvoria nikedy v obdobi po 20. tyzdni, podla niektorych vyskumov az v 24. tyzdni tehotenstva).
 
Nepochybne sa vsak jedna o zlozitu a v mnohych ohladoch citlivu otazku, ktoru nemozno jednoducho uzavriet. Preto si aj ja nechavam pootvorene dvere pre pochybnosti a vedomie toho, ze nedovidim do vsetkych koncov.
 
Tiez dakujem za diskusiu.

Jestvovať znamená byť chcený (milovaný).

Pokúsim sa priviesť použité argumenty do krajností, aby si si, Matúš uvedomil ich absurdnosť. (Obyčajným sú citáty z článku. Mnou napísané je polotučné.)
1) Pre ženu, ktorá chcene otehotnie, no po pôrode zistí, že materstvo, rodičovstvo si vyžaduje značnú dávku sebazaprenia, ktoré ona nie je ochotná prijať, predstavuje materstvo značné útrapy. Nútiť niekoho nedobrovoľne podstupovať tieto útrapy je v rozpore so všeobecným presvedčením o hodnote individuálnej slobody a možnosti osobnej voľby. Pokiaľ sa rozhodneme zasiahnuť do slobodnej voľby druhého človeka, mali by sme mať na to veľmi závažný a presvedčivý dôvod.
Môže táto žena svoje dieťa len tak beztrestne niekde zahodiť?
2) Otázka: „Kedy sa začína ľudský život?“ je základná otázka tejto diskusie, na ktorej to všetko stojí. Lebo o práve na život ako o základnom ľudskom práve už nikto normálny v našej spoločnosti nepochybuje. Pre niektorých tu teda zostala otázka, komu každému sú ochotní to právo priznať.
3) Z etického hľadiska však samotný fakt príslušnosti k živočíšnemu druhu Homo sapiens nepredstavuje rozhodujúce kritérium v debate o tom, či je nesprávne ukončiť druhý život. V prípade, že sa potrat vykonáva do 20. týždňa tehotenstva – pričom naprostá väčšina potratov sa vykonáva v tomto období – mozog embrya sa nevyvinul do štádia, v ktorom by bol schopný vedomia.
Z toho vyplýva, že môžeme zabiť človeka, ktorý je v bezvedomí, v kóme?
4) Aj v okamihu, kedy sa u ľudského plodu vyvinie schopnosť cítiť bolesť – pravdepodobne sa tak deje približne v 20.týždni tehotenstva – stále nemá vedomie rozvinuté na rovnakej úrovni ako šimpanz alebo pes.
Z toho vyplýva, že ľudí s ťažkou demenciou, ktorých mentálna úroveň je nižšia ako šimpanza alebo psa môžeme zabiť? Napríklad na pokusy?
5) Iní odporcovia potratov argumentujú tým, že ľudský plod má potenciál stať sa ľudskou osobou, mysliacou, racionálnou bytosťou, ktorej úroveň vedomia prevyšuje úroveň vedomia ostatných zvierat. Otázkou však je, prečo by sa mal potenciál ľudského plodu stať dôvodom jeho práva na život? Skutočne chceme aby sa každá potenciálna osoba stala skutočnou osobou?
Je to iba hra so slovíčkami. To, čo niekto nazve ľudským plodom, niekto druhý nazve dieťaťom. A nie je isté, že dieťa v matkinom lone sa stane “mysliacou, racionálnou bytosťou, ktorej úroveň vedomia prevyšuje úroveň vedomia ostatných zvierat”, lebo sa z môže vyvinúť “iba” v mentálne retardovaného jedinca, ktorého úroveň neprevýši niektoré z vyšších ciccavcov. Dieťa v matkinom lone je už osobou. Nie iba potencionálnou, ale skutočnou vyvíjajúcou sa osobou. Môže byť potencionálny génius, vedec, politik, robotník, poľnohospodár, učiteľ, akrobat, “večné dieťa”. Pokiaľ mu neumožníme sa plne rozvinúť, tak to nikdy nezistíme. Každý človek má v sebe potenciál stať sa niekým dobrým, užitočným pre druhých. Tak ako každý ovocný strom má potenciál plodiť ovocie, ak má na to vhodné podmienky.
6) Musíme si uvedomiť, že vďaka možnostiam, ktoré nám dáva moderná medicína, argument potenciality vedie k absurdným situáciám. Vedci dokázali na mnohých živočíšnych druhoch, vrátane šimpanzov, klonovať zviera za použitia jednej obyčajnej bunky. Neexistuje žiadny biologický dôvod predpokladať, že to isté nie je možné urobiť v prípade človeka. To znamená, že miliardy našich buniek majú potenciál stať sa živou ľudskou bytosťou.
Pochybujem však, že sa nájde niekto, kto bude tvrdiť, že máme povinnosť „zachrániť“ všetky tieto bunky a zmeniť ich na ľudské bytosti.
Tu je použitý zavádzajúci argument. Potenciál, čiže možnosť, sa u dieťaťa v matkinom lone, na rozdiel od telesných buniek, prirodzene, bez nášho zásahu postupne vyvíja - mení v skutočnosť, ktorou je samostatná ďalej sa vyvíjajúca osoba. Každý z nás sme zároveň možnosť (potenciál) pre budúcnosť a uskutočnenie (skutočnosť) minulej možnosti (potenciálu). Nie sme a nikdy sme neboli potencionálnou osobou. Osobou je každý z nás od počiatku svojho bytia, lebo naše bytie je možné iba ako bytie osoby. Aj telesné bunky majú svoju prirodzenú možnosť (potenciál) rozvinúť sa a stať sa skutočnosťou, každá podľa svojho prirodzeného určenia, no iba pohlavné bunky majú prirodzený potenciál stať sa osobou.
Argument, že miliardy našich buniek majú potenciál stať sa živou ľudskou bytosťou, je preto nelogický až demagogický.
Trúfam si tvrdiť, že nikto zo zástancov práv nenarodených detí nechce „zachrániť“ všetky bunky, ba ani všetky počaté deti. To nie je v ľudskej moci. Tvrdím, že je nesprávne (neetické a nemorálne) úmyselne (vedome) zabíjať (vraždiť) dieťa (človeka) nech je kdekoľvek a v akomkoľvek stave telesnom, či mentálnom a na akomkoľvek stupni vývoja. Netvrdím, že máme umelo naťahovať (predlžovať) stav zomierania (“zachraňovať”), ktorý nezvratne (skôr či neskôr) vedie k prirodzenej smrti.
7) Z etického hľadiska sa prvý morálne významný okamžik vo vývoji ľudského plodu objavuje vtedy, kedy plod nadobúda schopnosť prežívať bolesť, čiže približne v 20. týždni tehotenstva. Z tohto dôvodu by sme mali veľmi opatrne pristupovať k potratom vykonávaným v neskoršom období, brať pri tom do úvahy schopnosť plodu cítiť bolesť a minimalizovať možnosť utrpenia všetkými prostriedkami, ktoré nám dáva moderná medicína.
Ak pripustíme tento argument, tak sa to ďalej bude vyvíjať tak, že ak zabijem niekoho starého, ťažko chorého, ľuďmi nikým nechceného bezbolestným spôsobom (v spánku, narkóze apod.) tak je to morálne, etické. A opäť tu narážame na otázku: „Kedy sa začína ľudský život?“, “Kedy sa z niečoho stáva niekto?” 
Tento argument, táto hranica, podľa mňa neobstojí v rade ostatných argumentov, lebo aj zvieratá pociťujú bolesť a denne sa ich zabíjajú milióny (či viac?) bez toho, že by sa tým vážnejšie niekto zaoberal.
Tvrdenie: “Z tohto dôvodu by sme mali veľmi opatrne pristupovať k potratom vykonávaným v neskoršom období, brať pri tom do úvahy schopnosť plodu cítiť bolesť a minimalizovať možnosť utrpenia všetkými prostriedkami, ktoré nám dáva moderná medicína.” je tvrdením človeka, ktorý si myslí, že stojí hierarchicky nad. Určite by nesúhlasil s týmto argumentom, ak by takto niekto uvažoval o ňom, o jeho usmrtení.
8) Ďalším morálne významným okamihom, ktorý je v diskusii o potratoch zároveň nespochybniteľnou deliacou čiarou, je okamih narodenia. Od tohto okamihu, kedy je rozvíjajúci sa ľudský život schopný prežiť mimo tela matky, prestáva byť jeho zabitie prípustné a stáva sa vraždou.
Kvôli možnostiam modernej medicíny je možné za priaznivých okolností pomôcť v prežití dieťaťu od cca 500 gramov t.j. 24 týždeň.
(24. týden – Začínají se tvořit bílé krvinky, které jsou životně důležité při boji s infekcí. I díky nim se od nyní zvyšuje šance dítě na přežití v případě předčasného narození, teď  by byla kolem 20%. Pokračuje vývoj dýchacích cest a zrání plicních sklípků, které budou zajišťovat výměnu kyslíku. Velikost dítěte k zadečku je asi 21 cm, váží asi 500 gramů.)
http://www.moje-tehotenstvi.cz/index.php/6mesic-tehotenstvi
A táto hranica sa bude pravdepodobne znižovať, takže toto ako argument neobstojí. Nepriamo to uznal aj autor: Predčasne narodené dieťa môže byť menej vyvinuté, ako ľudský plod v neskoršej fáze tehotenstva. Preto alibisticky tvrdí: Ale pri tvorbe zákonov potrebujeme nájsť jasnú deliacu čiaru a najlepšou deliacou čiarou, akú vieme za normálnych okolností nájsť, je pôrod.
Bolo by absurdné, keby o ľudskom živote malo rozhodovať iba to, či si niečo vieme, či nevieme pojmovo definovať a nejak určiť v zákonoch. Úloha zákonov je pomôcť ľuďom kvalitnejšie, plnohodnotnejšie žiť a nie určovať, kto môže a kto nemôže (kto musí a kto nemusí) žiť.
Na záver: cieľom nie je, aby sme ľudí nútili milovať druhých ľudí, aby sme matky nútili milovať (chcieť) svoje dieťa od počatia. Cieľom nie je kriminalizovať znásilnené, či inak trápice sa ženy. Cieľom by malo byť viesť ľudí k zodpovednosti. Myslím, Matúš, že ty sám považuješ za nezodpovedné zadovážiť si psíka (mačku) a potom, keď nás omrzia ich (v tom lepšom prípade) vypustiť niekde na ulici, či v lese. O čo zodpovednejšie by sme mali pristupovať k “zadovažovaniu si” detí. Hlavným cieľom by malo byť viesť všetkých ľudí k uvedomeniu si vlastnej hodnoty (dôstojnosti) a rovnako aj hodnoty každého jedného človeka. Od tohto bodu sa všetko odvíja. Lebo iba človek vedomý si svojej ceny, vedomý si toho, že je chcený, milovaný dokáže ďalej milovať druhých ľudí aj “plody” a v konečnom dôsledku závisle od miery tej lásky aj zvieratá, stromy, všetko stvorené…
A zatiaľ treba bezbranných chrániť zákonmi.
S prianím všetkého dobrého tebe aj tvojej rodine
Patrik

Patrik

každý hudie to svoje a mne sa nechce odpovedať na všetky Tvoje výhrady k článku… zaujalo ma ale Tvoje prirovnanie 20 týždňového plodu s nevyvinutým mozgom k človeku v kóme… základný rozdiel je, že ten človek v kóme vyvinutý mozog má, prežil s ním plnohodnotne časť svojho života… tak naozaj nechápem, prečo používaš takéto násilné, za vlasy pritiahnuté podobenstvá - nie je to to isté a nič to nehovorí o téme, o ktorú tu ide… rovnako neporovnateľné argumenty (zabitie nechcených starých ľudí…) používaš aj v ďalších prípadoch… vlastne si nimi z môjho pohľadu pomáhaš temer stále

Ja som neporovnával ich

Ja som neporovnával ich mozgy, ale ich vedomie. Mohol by som uviesť príklad mentálne retardovaného človeka, ktorý iba leží na lôžku a nie je ani vzdelateľný a ani vychovateľný. Je to bytosť, ktorá iba prijíma a vylučuje a jeho mentálne schopnosti naozaj prevýši ktorýkoľvek dospelý cicavec a pravdepodobne aj nižšie formy živočíchov. Ak to náhodou nepoznáš zo skúsenosti, možno je ťažké si to predstaviť. Ten človek mozog, z tohto pohľadu, nikdy nemal vyvinutý podľa našich predstáv o človeku a ani nikdy, pravdepodobne, mať nebude. Neprežil ani nič podobné tomu, čo by si ty uznal za plnohodnotný život.
Môže ho preto niekto zabiť, ak sa stane nechceným?
Ja som hneď na začiatku upozornil, že privediem tie argumenty do krajností, aby vyznela ich absurdnosť. Argument, ak je logický a pravdivý, tak je platný vždy a za každých okolností. Ak si zoberiem za merítko určitý stupeň vedomia, tak prečo ho uplatňujem na počaté ešte nenarodené dieťa, no na práve narodené už nie?

Patrik, vdaka za prispevok.

Patrik, vdaka za prispevok. Tu je niekolko mojich poznamok k jednotlivym bodom:
 
1) “Môže táto žena svoje dieťa len tak beztrestne niekde zahodiť?” - ano moze - nie zahodit, ale odlozit - v pripade, ze matka odlozi nechcene dieta do hniezda zachrany, nebude trestne stihana. Viac informacii najdes tu: http://www.hniezdozachrany.sk/3/96.html
 
2) “o práve na život ako o základnom ľudskom práve už nikto normálny v našej spoločnosti nepochybuje”  - faktom je, ze v konflikte “hodnota zivota ludskeho plodu verzus hodnota slobodnej volby matky” Peter Singer uprednostnuje hodnotu slobodnej volby matky. Proti tomu sa da samozrejme argumentovat, ale tieto argumenty nemozno zuzit na tvrdenie “Peter Singer nie je normalny”.
 
3) “Z toho vyplýva, že môžeme zabiť človeka, ktorý je v bezvedomí, v kóme?” - skusim priklad analogicky tehotenstvu. Predstav si cloveka, ktory lezi v kome a jediny sposob ako ho udrzat pri zivote je priamo prepojit jeho krvny obeh s tvojim krvnym obehom (hypoteticky predpokladajme, ze tvoja krv je natolko specificka, ze ziadna ina by nebola vhodna). Da sa to urobit jedine tak, ze budes lezat cely den pripojeny na hadickach - na lozku vedla cloveka v kome. To znamena, ze ty sam musis obetovat velku cast svojho ludskeho potencialu, ktorym ako zdravy clovek disponujes a vyrazne obmedzit svoje zivotne moznosti v prospech cloveka v kome. Je spravne nutit ta do takeho obetaveho cinu pod hrozbou trestu?
 
4) “Z toho vyplýva, že ľudí s ťažkou demenciou, ktorých mentálna úroveň je nižšia ako šimpanza alebo psa môžeme zabiť? Napríklad na pokusy?” -  pokial by sme chceli vytvorit analogiu k tehotenstvu, otazka by znela skor inak - je spravne nutit pod hrozbou trestu zdraveho a plne rozvinuteho cloveka, aby sa vzdaval svojho osobnostneho potencialu v prospech zachovania zivota cloveka s tazkou demenciou? Aj ked analogia samozrejme pokulhava - ludsky plod a clovek postihnuty demenciou su ine kategorie.
 
5) a 6) “Dieťa v matkinom lone je už osobou.” - myslim, ze tento vyrok nie je pravdivy. Pravdive by bolo povedat “Dieta v matkinom lone ma potencial stat sa osobou.”
“Nie sme a nikdy sme neboli potencionálnou osobou. Osobou je každý z nás od počiatku svojho bytia, lebo naše bytie je možné iba ako bytie osoby.” - dolezitym vychodiskom Singerovych uvah je odmietnutie argumentu potenciality - podla Singera v etickej rovine nehra rozhodujucu ulohu potencial urcitej formy zivota, ale jej aktualny stav. Znicit kliciacu bukvicu nie je to iste, ako znicit storocny buk. Hodit do horucej vody slepacie vajicko nie je to iste, ako hodit do horucej vody zivu sliepku. Zabit ludsky plod nie je to iste, ako zabit cloveka.
 
7) “Ak pripustíme tento argument, tak sa to ďalej bude vyvíjať tak, že ak zabijem niekoho starého, ťažko chorého, ľuďmi nikým nechceného bezbolestným spôsobom (v spánku, narkóze apod.) tak je to morálne, etické.” - opat to nie je spravna analogia k tehotenstvu a potratu. Otazka znie skor tak, ci je spravne pod hrozbou trestu nutit niekoho obetovat cast svojho zivota, v mene zachrany druheho tazko choreho cloveka. (Nesporime sa samozrejme o to, ze je to chvalyhodne)
 
8) “Kvôli možnostiam modernej medicíny je možné za priaznivých okolností pomôcť v prežití dieťaťu od cca 500 gramov t.j. 24 týždeň.” - suhlasim s Tebou v tom, ze okamih kedy je ludsky plod schopny prezit mimo telo matky je rozhodujuci  a moze sa posuvat spolu s tym ako sa posuvaju moznosti mediciny. Zakladny eticky spor, ktory riesime spociva v konflikte - hodnota zivota ludskeho plodu verzus hodnota slobodnej volby matky. Cely eticky problem zacina a konci tymto konfliktom - v okamihu kedy je ludsky plod schopny prezit mimo matkinho tela, tento konflikt zanika (o dieta sa uz moze postarat aj niekto iny). Okamih kedy ludsky plod opusta matkino telo je vyznamny hlavne z tohto dovodu - zanika eticky konflikt, ktory moze vyustit do zabitia plodu.
 
To boli moje poznamky a otazky k teme. S tvojou vyzvou k zodpovednosti suhlasim.
Taktiez prajem Tebe a Tvojej rodine vsetko dobre.
S pozdravom
Matus Ritomsky

Aj ked ti už Jaro poskytol

Aj ked ti už Jaro poskytol dosť materiálu na premýšľanie, odpoviem na tvoje pripomienky.
1) Sám si si odpovedal - nie zahodit, ale odlozit. Potrat nie je odloženie do opatery niekoho druhého, ale zahodeniedo odpadkového koša. Hniezda vznikli práve preto, lebo hodnota ľudského života je viac ako slobodná voľba človeka, v tomto prípade matky. Ona nedostala na výber. Keď sa rozhodla, že to dieťa nechce, dostala jedinú beztrestnú možnosť - umiestniť dieťa v hniezde záchrany. A práve ako som uviedol na záver, nejde o to, aby sme kriminalizovali nešťasné ženy, ale aby sme zachránili ľudský život. Aj život tej matky.
Ak by sme to aplikovali aj na nechcené ešte nenarodené deti, tak by ich matky po pôrode mohli beztrestne nechať v pôrodnici. Myslím, že možnosť tzv. anonymného pôrodu u nás existuje.
2) Netvrdim, že pán Singer je nenormalny! On nepochybuje o základnom ľudskom práve - o práve na život. On pochybuje iba o tom, že nenarodené dieťa už je človekom a teda, že mu patrí aj toto základné ľudské právo.
Konflikt “hodnota zivota ludskeho plodu verzus hodnota slobodnej volby matky” vzniká až potom, keď nenarodeného človeka nazveme ľudským plodom a nie človekom. Aspoň tak to chápem u teba (a pána Singera). Nepochybujete, dúfam, že hodnota ľudského života (u vás narodeného) je vyššia, než hodnota slobodnej voľby matky (či človeka všeobecne).
Tak sme sa opäť vrátili k otázke: Kedy sa z niečoho stane niekto? Ako to určiť, aby sme sa nepomýlili, aby sme niekoho neukrátili na jeho právach?
3) Priklad ktorý si uviedol, vôbec nie je analogický, lebo si uviedol cudzieho človeka, ku ktorému ma neviažu žiadne právne ani morálne povinnosti. Matka (rodičia), podľa zákona aj podľa morálky, sú povinný sa starať o dobro svojich detí (viď charta práv dieťaťa). Je rozdiel medzi spravodlivosťou a milosrdenstvom. Podľa spravodlivosti nie som povinný obetovať sa za druhého (cudzieho) človeka, to by bolo milosrdenstvo. No podľa spravodlivosti (právny zákon vyvodený z morálneho zákona) som ako rodič povinný sa starať o svoje deti. V prvom rade o ich život, zdravie, rozvoj, šťastie, vzdelávanie, …
Je žena rodičom svojmu počatému, nenarodenému dieťaťu? Ak uznáme, že je to dieťa (človek), tak áno. Ak neuznáme, tak ako nazveme ten vzťah. To, čo nazývaš plodom, je súčasťou tej ženy? Je to, akoby jej orgán? Tak ju viaže morálna a zákonná povinnosť starať sa o seba, o svoj život, o svoje zdravie. Veď aj samovražda (či len pokus) je trestný čin. Kde je potom ľudská sloboda? Prepáčte mi za “extrémizmus”: Je to votrelec? Aký by mal byť morálne správny vzťah ženy k jej plodu?
Tak sme sa opäť vrátili k otázke: Kedy sa z niečoho stane niekto? Je to človek, osoba - niekto, alebo “iba” embryo, plod - niečo?
4) Ako si správne uznal, tvoja analógia pokulháva, no pre niečo iné než si uviedol. Myslím, že predchádzajúca odpoveď pri bode 3) sa dá plne použiť aj tu.
5) a 6) Je to stále o tej istej otázke: Asi sa zhodneme na tom, že osoba má právo na život a toto právo je základné a neodňateľné a je vyššej hodnoty ako právo na slobodnú voľbu.
Z toho vyplýva náš rozdielny postoj k pojmu OSOBA. Ty a pán Singer neuznávate, že človek je osobou od počatia, ale tvrdíte, že sa ňou stáva až niekedy neskôr. Aká je tvoja (vaša)  definícia OSOBY? Ak si dobre pamätám, pán Singer v tvojich citáciách uvádza že človek a osoba je to isté, čiže synonymum. No ja vychádzam z predpokladu, že to nie je synonymum. Každý človek je osobou. No nie každá osoba je človekom. Definícia osoby totiž presahuje hranice človeka, ale ho úplne zahŕňa. Od počatia až po prirodzenú smrť. Nemám ten materiál teraz po ruke, aby som ti ho poslal, alebo prelinkoval.
7) Uvádzaš ako viackrát predtým, že tie moje analógie nie sú správne, no nevuviedol si prečo. Ťažko reagovať, alebo si poopraviť (vymeniť) svoj nesprávny argument, postoj, pohľad, keď ti niekto povie, čo je na ňom zlé. Je celý zlý? Prečo? Je časť zlá? Ktorá a prečo?
8) “suhlasim s Tebou v tom, ze okamih kedy je ludsky plod schopny prezit mimo telo matky je rozhodujuci”  Je nemožné so mnou s týmto súhlasiť, lebo toto som netvrdil. Tento okamih môže byť rozhodujúci tak z medicínskeho hľadiska. Ja som sa prave snažil spochybniť dôležitosť tohto kritéria z morálneho hľadiska, lebo je ťažko definovateľné až nedefinovateľné pre premenlivosť a nezovšeobecniteľnosť tejto hranice.
Môžem teda predpokladať, že v otázkach, pri ktorých si mi neoponoval so mnou súhlasíš?
P.S: Rád spomínam na hvíle prežité s tebou u nás, pri ktorých sme snívali o lepšom svete. O svete, v ktorom by sa ľudia milovali napriek rase, či národnej príslušnosti, kde by sa neubližovalo zvieratám, stromom a kde by sme ani nemuseli zabíjať svoju potravu. Tvoja teória o “slobodnom zabíjaní ľudského plodu” mi tam nepasuje.
Verím v možnosť, potencionalitu takéhoto sveta, len my sme ešte naň nedozreli.
Nateraz len toľko. Musím si ísť plniť povinnosti voči svojej rodine.
 Patrik

1) Mojim cielom bolo ukazat,

1) Mojim cielom bolo ukazat, ze sa to neda porovnavat - po narodeni dietata ma zena moznost beztrestne odlozit ho, pred narodenim nie. Pred narodenim exitstuje eticky konflikt, ktory narodenim zanika, takze vo vseobecnosti analogie s tym co je po narodeni budu vzdy nepresne.
 
2) Singer tvrdi, a ja s nim suhlasim, ze v urcitych situaciach je pripustne ak clovek ukonci zivot inej zivej bytosti. Napr. zabit prasa alebo psa je z hladiska etiky ucty k zivotu (ako ju definoval Albert Schweitzer) vzdy nespravne, ale existuju situacie kedy to povazujeme za pripustne. Eticky konflikt medzi slobodnou volou matky rozhodovat o niecom co je nerozlucne spate s jej telom a zivotom, je hranicna situacia, v ktorej podla mojho nazoru za urcitych okolnosti mozno ludsky plod usmrtit. Ludsky plod v tomto obdobi  nema rozvinute vedomie ani na urovni psa alebo prasata…
 
3) Samovrazda (umyselne sposobenie smrti sebe samemu) alebo jej pokus nie su trestne. Nemyl si to s nabozenskymi doktrinami.
 
“Aký by mal byť morálne správny vzťah ženy k jej plodu?” - myslim, ze tu nediskutujeme o tom, aky by sme chceli aby bol (asi by sme sa zhodli, ze by mal byt laskyplny). V tejto diskusii sa snazime nejak reflektovat fakt, ze existuju pripady, kedy matky nemaju zaujem na zachovani zivota plodu a nechcu sa pren obetovat. 
 
5) a 6) “Aká je tvoja (vaša)  definícia OSOBY?” - vo svojich etickych uvahach Singer pracuje s touto definiciou pojmu osoba: “racionalna bytost schopna sebauvedomenia”. John Locke to definoval podobne:  “mysliaca, inteligentna bytost, ktora ma rozum a schopnost uvazovania a dokaze seba vnimat ako seba, ako tu istu mysliacu bytost v rozlicnom case a priestore.” Existuje vela bytosti, ktore su citiace a schopne pocitovania radosti a bolesti, no nie su racionalne a uvedomele, a preto nie su “osobami”
 
Pojem “ludska bytost” nasledne mozno definovat dvoma sposobmi:
 
a) prislusnik druhu Homo sapiens - to ci je niekto ludska bytost sa da vedecky dokazat po preskumani jeho chromozomov. V tomto zmysle je embryo ludska bytost, rovnako ako aj dieta, ktore sa narodilo s anencefaliou - teda doslova bez mozgu.
 
b) osoba
 
Singer tvrdi, ze definicia, ktora sa zaklada na prislusnosti k druhu Homo sapiens nie je moralne vyznamna (“Ak by malo slovo „človek“ označovať iba „príslušníka druhu Homo sapiens“, potom je obhajoba konzervatívcov založená na niečom, čo z hľadiska morálky nie je vôbec relevantné. Teraz by to už malo byť jasné: to, či nejaká bytosť je, alebo nie je príslušníkom nášho druhu, nemá v prípade, že ju zabijeme, o nič väčší význam, než skutočnosť, že patrí alebo nepatrí do našej rasy. Presvedčenie, že príslušenstvo k živočíšnemu druhu, bez ohľadu na iné atribúty, vedie v neprípustnosti zabíjania k takému veľkému rozdielu, je dedičstvom náboženských doktrín, nad ktorými váhajú aj samotní odporcovia potratov.”).
 
Za moralne relevantnu povazuje definiciu b). Ludsky plod vsak podla tejto definicie nie je osoba.
 
Predpokladam, ze v tomto okamihu sa budes pytat, kedy sa stava ludska bytost osobou. Pravdou je, ze nie je mozne vymedzit  presny okamih no pre riesenie nasho etickeho problemu to ani nie je potrebne. Pokial sa eticky problem, ktory riesime tyka iba obdobia prvych 9 mesiacov od vzniku zivota a porodom zanika (zanika kriticky konflikt medzi pravom matky a pravom plodu), relevantna otazka je ci v prvych 9 mesiacoch zivota mozme o ludskom plode hovorit, ako o osobe. Podla vsetkych vedomosti, ktore mame tomu tak nie je - ludsky plod ani zdaleka nema vlastnosti, ktore by z neho robili osobu.
 
Z diskusie mam celkovo dojem, ze pouzivame rozne pojmy podla vlastnych a casto otaznych definicii. Ked ty napriklad tvrdis “Každý človek je osobou. No nie každá osoba je človekom”, tak zjavne reflektujes nieco uplne ine ako ja. Mozno by stalo za to nerozptylovat diskusiu do roznych smerov, nepredbiehat sa v mnozstve argumentov, ale zamerat sa na jeden zasadny a ten si poctivo zadefinovat.
 
K tomu P.S.: tiez si na vas spominam, ako si asi zijete, ako sa vam dari. Paradoxne, to comu ty hovoris teoria o “slobodnom zabíjaní ľudského plodu” (samozrejme s takto hrubo skreslenou definiciou nesuhlasim) ma svoje korene niekde v tych casoch, ktore spominas. S prvymi filozofickymi pracami Petra Singera som sa stretol vdaka zaujmu o prava zvierat. Singerov hlavny eticky zaber je na etiku bytia, vztah cloveka a inych zivych bytosti (slavne knihy a clanky z 70. rokov ako Animal liberation a pod.) a  jeho premyslanie o potratoch a eutanaziach vychadza do znacnej miery z tychto jeho skorsich uvah.
 
V tejto suvislosti by bolo dobre si uvedomit, ze keby sme sa rozhodli akceptovat Singerove eticke argumenty, prinieslo by to v oblasti vnimania hodnoty zivota dramaticke zvysenie statusu mnohych zvierat - pri praktickom zachovani sucasneho pravneho statusu u ludskeho plodu.
 
M.
  

Po dlhšej odmlke (chrípka

Po dlhšej odmlke (chrípka v rodine) ešte pridám zopár odpovedí.
Na začiatok priznávam omyl s trestnosťou samovraždy. Podľa trestného zákona samovražda ani pokus  o samovraždu nie sú trestné. Trestná je pomoc pri samovražde.
Budem reagovať na myšlienky napísané v diskusii na rôznych miestach, nie iba na tie v poradí posledné.
Matúš, je mi jasné, že tvoj cieľ (aj úmysel) je dobrý, no cesta ktorou si sa v tomto prípade vybral vedie do tmy, do smrti. Život a hodnota zvierat, či iných mimoľudských bytostí sa nezvýši tým, že sa zníži hodnota ľudského života v ktoromkoľvek jeho vývojovom štádiu. Rozdiel medzi človekom a zvieratami bude stále rovnaký (ak človek sám nezníži svoju dôstojnosť zneužitím slobodnej vôle). Keď znížime hodnotu človeka, tak rovnako znížime hodnotu zvierat. Ten rozdiel v hodnote, aj keby si sa na svet pozeral čisto materialisticky ako Peter Singer, je evidentný.  Aj v živote každého z nás. (aj keď sme sa už dlhšie nevideli…) Peter Singer zmazal medzidruhové rozdiely a vyrobil medzištádiové rozdiely (novotvar od vývojové štádium), jeden spôsob „zvýhodňovania“ („diskriminácie“) zamenil za iný spôsob „diskriminácie“.
Veď aj ochrana prírody je založená na tom, že niektoré druhy sú vzácnejšie a iné menej. Ak by sme prijali od Petra Singera (ako ich uvádzaš ty) princípy pre tvorbu zákonov, tak by síce sliepka mala vyššiu hodnotu ako vajce (pre schopnosť cítiť bolesť), no ak by sme „dovolili“ ľuďom chovať, obchodovať, zabíjať,… sliepky, tak by sme im nemohli brániť robiť to isté minimálne s akýmkoľvek iným vtákom napr. orlom kráľovským. Aby sme nerobili medzidruhové rozdiely a sliepku nediskriminovali len na základe toho, že je pre nás menej vzácna – všednejšia. Dalo by sa tu argumentovať tým, že ochrana orla kráľovského (dokonca už od vajca) je postavená na inom princípe. Áno, je to práve o tom, že ten istý princíp (vajce áno, sliepku nie) nemôžeš uplatňovať vždy a na všetko. Ani len na všetky vtáky nie, nieto ešte na človeka.
Až neskoršie som si uvedomil tú absurdnosť „výdobytkov“ moderného demokratického sveta (sloboda, blahobyt, internet,…), keď diskutujú akrobat - producent s nezamestnaným lazníkom a s „otcom (mužom) v domácnosti“ o východiskách pre eticky správne zákony… To len na odľahčenie. Dúfam, že som nikoho neurazil. My tie zákony tvoriť nebudeme a s veľkou pravdepodobnosťou sa s nami ani nikto nebude radiť pri ich kreovaní. Môžeme si tak akurát objasniť naše postoje a východiská a porozmýšľať nad postojom toho druhého a poučiť sa z neho. Nemusíme sa trápiť, či sa z toho dá, či nedá urobiť všeobecne platný zákon.
Matúš, stále píšeš o etickom konflikte “hodnota slobodneho rozhodnutia matky verzus hodnota zivota ludskeho plodu”. Tento konflikt vznikol tým, že sa za osvietenectva sloboda príliš vyzdvihla (až na úroveň božstva, či modly a vymysleli gilotínu) a život dieťaťa v matkinom lone sa neskôr znížil na život ľudského plodu. No sloboda o ktorej sa tu píše je skôr svojvôľa. Už Aristoteles (toho snáď nik nenazve katolíkom)písal, že sloboda neznamená vyberať si medzi dobrým a zlým riešením, ale vybrať si to najlepšie z tých dobrých. A keďže si sám uznal, že obetovať sa za druhého je chvályhodné, tak tadiaľ vedie cesta skutočne slobodnej voľby. (aj podľa Aristotela)
Peter Singer porovnáva životy dieťaťa (plodu) a zvierat podľa správania, ale človek je charakteristický nie len vonkajším správaním, ale aj vnútorným prežívaním, ktoré sa nemusí prejaviť v správaní. Zostane nám neobjasnené a teda tajomstvom, kedy a ako začína prežívanie u dieťaťa. Materialisticky vzaté by to asi bolo až po istom vyvinutí mozgu… Spýtaj sa doma, alebo Matúša B. … A spýtaj sa aj na Hypokratovu prísahu (ani toho snáď nikto nenazve katolíkom)… Z čoho asi vychádzal on? Tiež to boli „náboženské predsudky“?
Etická teória Petra Singera je životu nebezpečný experiment. Pravdepodobne nijaká spoločnosť v histórii ľudstva podľa takej, či podobnej doteraz nefungovala. Ak aj áno, vymrela.
Cesta, ktorú ukazuje Cirkev, a ktorá je častokrát znevažovaná len preto, že ju zastáva aj Cirkev, vychádza zo života a smeruje k životu. Je tisícročiami overená a nikoho zatiaľ nesklamala. (Nezastávam tu rôzne karikatúry tejto cesty, ktoré boli rôznymi pomýlencami ponúkané v minulosti a prítomnosti. Nehovorím tu ani o tých, ktorí pod hlavičkou Cirkev páchali neprávosti.)Píšem tu o ceste, ktorou kráčali tisíce (?) mužov a žien a ktorých si aj Cirkev uctieva ako svätých. Mnoho verných synov a dcér Cirkvi malo ku zvieratám krajší (láskyplnší) vzťah, než my tu všetci (od Singera až po Jara) dokopy. Ich srdce bolo také široké, že tam ani nevznikol konflikt medzi ich slobodou a druhým životom. Áno, srdcia nám prichodí otvoriť.
Je paradoxom, že hodnoty ako ľudská dôstojnosť, rovnoprávnosť na všetkých úrovniach, sloboda, … priniesla do ľudskej spoločnosti práve Cirkev. A práve na ňu sa valí najviac útokov, zväčša iracionálnych. Verím, že tak ako sa dnes pozeráme na rasizmus, či otrokárstvo (Cirkev už na začiatku novoveku - 16. stor.- učila, že ľudia všetkých rás sú si rovní pred Bohom, majú rovnakú dôstojnosť, a bola ignorovaná a rôzni pseudoteológovia otrokárom ospravedlňovali obchod s otrokmi), tak aj po nejakom čase sa budú naši potomkovia pozerať na dnešný boj Cirkvi za človeka od počatia až po prirodzenú smrť.
Ešte mi nedá, aby som nezacitoval z prednášky francúzskeho filozofa Gabriela Marcela (prednesené 21.1.1933): „Súčasnú dobu podľa mňa charakterizuje to, čo by sme mohli najskôr nazvať vykoľajený pojem funkcie; beriem tu slovo funkcia vo význame celkom obyčajnom, ktorý zahrnuje funkcie ako vitálne, tak sociálne. Jedinec má sklon javiť sa sebe aj druhým jednoducho ako zhluk funkcií. … Samozrejme, že môžu zasiahnuť rôzne rozkladné, rušivé prvky: nehoda v najrôznejších formách, choroba. Preto býva jedinec, z času na čas posielaný na pravidelnú prehliadku ako hodinky. Klinika tu predstavuje akési kontrolné zariadenie a opravárenskú dielňu. Z toho istého funkčného hľadiska sa pozerá aj na také základné problémy ako je kontrola pôrodnosti. A smrť sa z tohto objektívneho, funkčného hľadiska javí ako vyradenie z prevádzky, ako pád medzi nepoužiteľné veci, ako číry úpadok….
Takýto svet je, povedal by som, na jednej strane prepchatý problémami, na druhej robí čo môže aby nezostalo miesto pre tajomstvo. Medzi problémom a tajomstvom je rozdiel, podľa mňa základný rozdiel, ktorého význam za chvíľu vysvetlím. Zatiaľ chcem iba upozorniť, že vylúčiť alebo snažiť sa vylúčiť tajomstvo, to v takom zfunkcionalizovanom svete znamená, že v medzných udalostiach života – zrodenie, láska, smrť – prenecháme pole známej psychologickej a pseudovedeckej kategórii prirodzeného, ktorá by si zaslúžila zvláštnu štúdiu. V skutočnosti to nie je nič iné než pozostatok úpadkového racionalizmu, pre ktorý príčina vysvetľuje následok, totiž skladá sa z neho výpočet bezozbytku. V takom svete je množstvo problémov, pretože príčiny nepoznáme do detailov a je tu teda miesto pre nekonečné hľadanie. …“ (Z knihy Gabriel MARCEL, K filosofii neděje, Vyšehrad, Praha 1971)
Čo by tak asi napísal dnes, po 80 rokoch?
Zdá sa mi, že už toho bolo nateraz napísaného dosť. Najmä Jarove úvahy by mohli byť pre teba inšpirujúce. Niekedy to chce len zastaviť sa a premýšľať. Je veľmi dôležité, kým sa na ceste života necháme viesť. Je dobré pozrieť sa aj na jeho osobný život, či tam nie je nejaký základný rozpor, najmä na koniec života. U žijúcich je to ťažšie…  Kto hľadá, ten nájde… Cez internet sa veľmi ťažko vedú ozajstné rozhovory, keď si nevidíme do očí… Zostávate všetci v mojich modlitbách…
 Patrik

Patrik, vdaka za odpoved,

Patrik, vdaka za odpoved, budem strucny.
 
Niektore z mien, ktore si v diskusii pouzil su z tvojej strany v tomto kontexte zvolene nevhodne. Aristoteles (rovnako ako Platon alebo Sokrates) interrupcie uznavali ako formu kontroly populacie a podporovali statne zakony umoznujuce potrat (alebo aj eutanaziu). Hippokrates nebol a priori proti potratom a sam navrhoval tehotnym zenam urcite telesne cvicenia, ktore by mali sposobit vypudenie nechceneho plodu. Odmietal iba zakroky, ktore ohrozovali zdravie zeny. Viac informacii k teme si urcite lahko najdes…
 
Tvoja argumentacia a debata celkovo smeruje uz k diskusii o svetonazore alebo zivotnej filozofii. Tu sa urcite v niektorych veciach zasadne rozchadzame - vyzdvihnutie  individualnej slobody pocas osvietenectva hodnotim pozitivne, rovnako ako aj to, ze (krestanska) cirkev straca svoj rozhodujuci vplyv na vyvoj spolocnosti ako aj svoj monopol v oblasti vytvarania spolocenskej etiky a moralky. Nepopieram zasluhy krestanstva pri vzniku nasej civilizacie a etiky, myslim, vsak, ze dnes uz nie je mozne stavat moralku a etiku na starych nabozenskych dogmach.
 
V minulosti by sme taketo debaty neriesili, pretoze o tom co je dobre a co je zle by rozhodli cirkevne autority, ktore si privlastnili pravo vykladat “Boziu volu”. Dnes je tomu (nastastie) uz inak a spolocnu etiku a moralku tvorime aj v spolocnom dialogu. Hladame to, co mame ako ludske bytosti spolocne, na com sa dokazeme zhodnut a co dokazeme zahrnut do akehosi etickeho a moralneho zakladu.
 
Pre tuto chvilu by som sa vsak nerad pustal do obsirnych filozofujucich debat o povahe sveta alebo nabozenstve. Nebudem uz prikladat dalsie argumenty k teme, dakujem vsak za diskusiu a prajem vsetko dobre.
 
  

Milý Matúš, nedalo mi

Milý Matúš, nedalo mi neodpovedať.
Som prekvapený a smutný z toho, že aj ty si plný predsudkov.
Je možné, že niektoré z mien som nevybral vhodne, keďže si nepochopil, v akom kontexte som ich použil. Napríklad spomínaného Aristotela som spomenul nie v súvislosti s jeho postojom ku potratom, ale s jeho názorom na slobodnú vôľu. Lebo taký Aristoteles nemal výhrady ani proti otrokárstvu, čo už máš aj ty a aj Peter Singer. Čítaj pozorne!
Strom najlepšie poznať podľa ovocia, tak by som hodnotil aj osvietenectvo a jeho ovocie (študuj pozorne a s otvorenou mysľou) a rovnakým metrom by som hodnotil aj Cirkev a jej ovocie. Upozorňujem na slovíčko JEJ. Nie každý, kto o sebe tvrdí, že je kresťan, ním naozaj aj je. Cirkev vznikla od hlavy (bola založená hlavou) a preto aj má hierarchickú štruktúru. Ty Matúš, máš zjavne problém s autoritami, s dogmami a tým, čo je staré. Spomeň si na túto našu diskusiu, keď budeš mať väčšie dieťa (deti). Pozoruj ich vzťah k tebe, ich prirodzené očakávania od otca ako autority (že ti deti chcú dôverovať) a aj tvoje prirodzené očakávania (že ti deti budú dôverovať) ako otca-autority.
To, že sú tie dogmy staré, neznamená, že sú zlé, nepravdivé. Osvietený rozum by mal pracovať bez predsudkov. Ak niekomu nedôverujem ako morálnej autorite a jeho slovo tým pádom nie je pre mňa “automaticky” záväzné, lebo moja dôvera v neho je oslabená (žiadna), tak by som potom nemal hľadieť na autora tvrdenia, ale čisto na tvrdenie samotné a svojim osvieteným rozumom by som mal posudzovať logickosť a pravdivosť samotného tvrdenia.
Absolútne si nepochopil vzťahy medzi Cirkvou (katolíckou) a etickými (morálnymi) zákonmi. Cirkev etické zákony nikdy nevytvárala, ona ich len definuje. Ako príklad by som uviedol Newtona, on nevymyslel gravitáciu, on ju iba pozoroval a na základe svojich pozorovaní definoval gravitačný zákon. Tak aj Cirkev etické (morálne) zákony definuje aj na základe “pozorovania” prirodzeného zákona, ktorý platí a bude platiť.
V minulosti by sme taketo debaty neriesili, pretoze o tom co je dobre a co je zle by rozhodli cirkevne autority, ktore si privlastnili pravo vykladat “Boziu volu”.
Túto schopnosť Cirkvi (učiteľskému úradu Cirkvi) spoznávať (objavovať, “rozhodovať”) čo je dobré a zlé si neprivlastnili cirkevné autority, ale im bola daná samotným Bohom. To je vnútorná logika Cirkvi, ktorú nemôžeš pochopiť a prijať, ak vôbec neveríš v trancendentného Boha Stvoriteľa. A ak by si si trochu preštudoval dejiny Cirkvi, tak by si zistil, že v Cirkvi vždy prebiehala živá a často aj tvrdá diskusia. A žiaľ, hlas najvyššej cirkevnej autority (pápeža) nie vždy bol poslúchnutý ostatnými členmi Cirkvi.
Ak by si Božiu existenciu pripustil (aspoň, pre pochopenie pozície katolíckej Cirkvi), tak musíš logicky uznať, že ON ako Stvoriteľ (“konštruktér a výrobca”), musí najlepšie vedieť čo je pre jeho stvorenia (ľudí, zvieratá, rastliny, neživú hmotu,…) najlepšie, keďže ich On stvoril a je BOH (to znamená najvyššia bytosť, neomylná, vševediaca,…). A keďže On je aj (alebo najmä?) Láska, tak nás tu na svete po našom stvorení nenechal napospas, ale nás stále sprevádza a pomáha nám. Chce, aby sme boli šťastní. A ako prostriedok pomoci (nielen) pre túto dobu On vo svojej vševedúcnosti dal Cirkev. To, nakoľko kto uzná (uverí) tento nárok katolíckej Cirkvi, je jeho osobné rozhodnutie. Nejdem ťa presviedčať o existencii Boha. Opakujem, že celé to píšem iba na to, aby si pochopil (ak chceš) vnútornú logiku Cirkvi a jej postoja k morálke.
Ak odmietneme existenciu Boha Stvoriteľa, tak sme naozaj ako píšeš nútení hľadať a tvoriť spoločnú morálku a etiku. To preto, že sa ochudobníme o jednu stránku nášej ľudskej prirodzenosti. To hľadanie (ak je úprimné a chce smerovať k pravde a nie len pre potvrdenie si svojich postojov) sa nedá robiť s predsudkami.
Ak vopred nepripustíš možnosť, že staré cirkevné dogmy môžu byť pravdivé, a že cirkevné autority môžu byť v otázkach viery a morálky neomylné (nie pre svoju ľudskú osobitosť, ale preto, že Boh je všemohúci), tak nemôžeš viesť dialóg o tejto veci.
Veľa svetla na ceste hľadania. Verím, že nájdeš, čo hľadáš.
Ak už nechceš pokračovať v diskusii na tomto verejnom fóre, tak mi môžeš poslať mail.
 Patrik

Patrik, aj ked debata uz

Patrik, aj ked debata uz smeruje od povodnej temy niekde inde - k otazkam viery, chapania pojmu Boh, ako aj k fungovaniu cirkvi - zareagujem aspon par vetami.
 
V minulom prispevku som napisal - “Hladame to, co mame ako ludske bytosti spolocne, na com sa dokazeme zhodnut a co dokazeme zahrnut do akehosi etickeho a moralneho zakladu.” Pokial ide o nas dvoch je zrejme, ze viera v  Boha Stvoritela, tak ako ju vyklada krestanska cirkev, nie je to spolocne na com sa zhodneme. Neviem akymi cestami sa uberala tvoja viera, preco a ako si dospel k tvojmu presvedceniu, no povazujem to za intimnu a tazko prenosnu skusenost, ktoru respektujem, ale nezdielam.
 
Otazka teda ostava - co mame ako ludske bytosti spolocne, na com sa mozme v etickych otazkach zhodnut? Viera v cirkevne autority to nie je, rovnako ani viera v Boha Stvoritela, tak ako ju tieto cirkevne autority definuju. Co to teda je?
 
Pises “Ak vopred nepripustíš možnosť, že staré cirkevné dogmy môžu byť pravdivé, a že cirkevné autority môžu byť v otázkach viery a morálky neomylné (nie pre svoju ľudskú osobitosť, ale preto, že Boh je všemohúci), tak nemôžeš viesť dialóg o tejto veci.”  Ano, ja odmietam moznost, ze cirkevne autority mozu byt v otazkach moralky neomylne. V skutocnosti sa stale znovu a znovu ukazuju v mojich ociach ako omylne. Znamena to, ze dialog medzi nami nie je mozny?

Prepáčte, že sa vám miešam do

Prepáčte, že sa vám miešam do debaty, ale myslím, že tu prichádza k nedorozumeniu. Patrik sa myslím snaží povedať, že keď sa chcete dopracovať v dialógu k nejakému výsledku, tak musíte k realite pristupovať bez predsudkov. To je myslím presne to, čo môžeme mať spoločné, ako ľudské bytosti- úprimnú snahu o objektívne a pravdivé poznanie. Ak odmietam nejaký výrok, len preto, že to je cirkevná dogma, tak je to zjavný predsudok. To, že je niečo staré, dogmatické, cirkevné, katolícke, Ti môže byť nesympatické, ale nemalo by to byť dôvodom na to, aby si to bez ďalšieho skúmania odmietol. Ak vyhodnotíš nejakú dogmu, že je zlá, tak Ok, ale nemal by si ju vyhlasovať za zlú len preto, že to je dogma. To, či je niečo dobré, alebo zlé, môžeme posudzovať bez predsudkov a takto sa dopracovať k niečomu, čo máme spoločné, ako ľudské bytosti. Takže keď sa nám niečo javí, ako zlé, treba si vedieť povedať prečo je to zlé, čo je na tom zlé, k čomu zlému to vedie a zdôvodniť tieto tvrdenia. Nemôžme sa nikam dostať, keď povieme iba: “toto je zlé, lebo je to stará dogma”.  To je presne to isté, ako keby som odmietal pripustiť možnosť, že niekto môže hovoriť pravdu, aj keď má na hlave číro. 

Suhlasim. A navrhujem preto,

Suhlasim. A navrhujem preto, aby sme sa neohanali cirkevnymi dogmami, ale snazili sa argumentovat sposobom, ktory umoznuje dalsiu diskusiu. Ak Patrik argumentuje: “Túto schopnosť Cirkvi (učiteľskému úradu Cirkvi) spoznávať (objavovať, “rozhodovať”) čo je dobré a zlé si neprivlastnili cirkevné autority, ale im bola daná samotným Bohom.”, tak ja neviem kam dalej sa pohnut v debate. Jedine co na to mozem povedat je, ze som presvedceny, ze to tak nie je. Mam pocit, ze v debate sa pohneme dalej, ak sa nebudeme schovavat za cirkev, Boha atd.

Matúš, pokiaľ sa nemýlim, tak

Matúš, pokiaľ sa nemýlim, tak pojem “dogma”, si do tejto debaty zatiahol Ty. Ty si tiež prišiel s tvrdením, že cirkevné autority si privlastnili právo vykladať “Božiu vôľu”. Toto tvrdenie je však pre veriaceho katolíka rovnako nereálne a ničím nepodložené, ako pre teba tvrdenie opačné. Patrik sa Ti iba snažil priblížiť vnútornú logiku Cirkvi, aby si pochopil jeho východiská. On tu myslím nepísal, že v tejto debate majú relevantnú váhu dogmy, práve naopak, upozornil Ťa, že práve Ty používaš namiesto argumentácie “dogmy-antidogmy”, teda tvrdenia ktoré sú platné iba v Tvojom myšlienkovom priestore, ale nie sú všeobecne platné, ani exaktne obhájiteľné v širšom kontexte. Napíšeš, že cirkevné autority si niečo privlastnili, ale nenapíšeš nič, čo by so všeobecnou platnosťou, exaktne, racionálne a logicky podoprelo toto Tvoje tvrdenie. Je to taká Tvoja dogma, lebo sám nie si ochotný pripustiť, ani len možnosť(!), že to môže byť aj ináč. A to je typický prejav negatívneho aspektu dogmatizmu. Jednoducho veríš iným dogmám, ako Patrik, ale tiež ich nijako nemôžeš dokázať, len hádžeš výroky “vycucané z prsta”, alebo prebraté ktovie odkiaľ. To či je nejaký výrok dogma, alebo nie, vôbec nie je v tejto debate podstatné, lebo to je len forma, alebo názov tohoto výroku. Zaujímajme sa teda o obsah, namiesto formy a všetko bude v poriadku. Ak sa Ti obsah nejakej cirkevnej dogmy zdá zlý, tak treba napísať prečo a používať na vyvrátenie tohoto názoru (dogma je pre neveriaceho predsa tiež iba názor) nejaké relevantné argumenty. Jednoducho treba povedať čo je na tom názore zlé a prečo je to zlé. Odpísať nejaký názor, len preto, že je zhodou okolností pre niekoho dogmou je iracionálne. To je, ako keby som ja odmietol výrok, že “existuje utrpenie”, len preto, že to je prvá Buddhistická vznešená pravda…

V poriadku, pokojne sa mozme

V poriadku, pokojne sa skusme vratit k teme a nezamotavajme sa dalej do debat o cirkevnych dogmach. Ak mas pocit, ze som reagoval na niektore Patrikovo alebo Tvoje tvrdenie neferovo, napis o ktore tvrdenie sa jedna a mozme sa k nemu vratit.

Ja by som sa, s dovolením,

Ja by som sa, s dovolením, pripojil niekde tu, keďže Jaro (za čo mu ďakujem) počas mojej neprítomnosti odpovedal Matúšovi lepšie, než by som to urobil ja.
V prvom rade odporúčam všetkým (nie len Matúšovi), ktorí vydržali doteraz sledovať našu debatu, pozrieť si videá na tejto stránke, aby sme vedeli vôbec o čom sa bavíme:
http://www.cbreurope.org/
 
K DIALÓGU si pomôžem citátmi z Wikipédie:
- Čítať peknú knihu je nepretržitý dialóg, v ktorom kniha hovorí a naša duša odpovedá. (André Maurois)
- Dialógom s rodičmi sa mladí učia budovať vzťahy s inými. (Józef Augustyn)
Z uvedeného vyplýva, že dialóg je rohovor dvoch, alebo viacerých ľudí, pri ktorom nielen že hovoria, ale sa navzájom aj počúvajú a odpovedajú si.
Ak sme dosť vnímaví, môžeme viesť aj dialóg (vnímať, čo nám chcú “povedať”, vyjadriť) so zvieratami a môžeme odpovedať nielen slovami, ale aj činmi. Môžeme vnímať aj to, čo nám “hovoria” rastliny a samozrejme aj ešte nenarodené deti. Pomocou modernej techniky je o prenatálnom období vývoja človeka toľko vedomostí, že nik, kto chce vedieť, sa nemôže vyhovárať na to, že nevedel. Kto hľadá, ten nájde. Ak hľadá pravdu a nie iba obhajobu svojich názorov.
Odpoviem ti na tvoju poslednú otázku: Otazka teda ostava - co mame ako ludske bytosti spolocne, na com sa mozme v etickych otazkach zhodnut?
Určite sa môžeme zhodnúť na tom, že život, ktorý sa vyvíja v maternici ženy-matky je od počatia ľudským životom. Ľudský život môže patriť jedine človeku. Môžeme zahodiť za hlavu všetky definície osoby (aj tú, ktorú som ti poslal mailom osobne). Tá živá bytosť v lone ženy, keďže je nositeľom ľudského života je človek. Je to človek v prvotnom vývinovom štádiu.
Pri chcených potratoch - umelých UKONČENIACH tehotenstva však nejde len o dieťa, ale aj o matku. Tou vlastne začal tvoj článok. Ja nie som odborník, takže používam iba argumenty odborníkov a vlastnú logiku. K post-aborčnému syndrómu pozri:
http://www.cbreurope.sk/?a=20&id=74
http://web.pravonazivot.sk/umrtia-zien/
K znásilneným ženám a ich nechcenému otehotneniu myslím že už napísal Jaro. Aj tu si pomôžem argumentáciou CBR:
Nevinné dieťaťa počaté pri znásilnení má dostať trest smrti, kým násilník len niekoľko rokov väzenia? Potrat nikdy nezmaže fakt, že žena bola znásilnená.Znásilnenie je násilím proti nej a potrat je ďalším násilím v jej tele. Napokon je to aj jej dieťa, hoci je veľmi málo pravdepodobné, aby sa počalo zo znásilnenia(vajíčko je plodné len 12 hodín za mesiac, kedy ho môže oplodniť spermia, aktívna v tele ženy max. 3 dni). Totiž pri nahlásení tohto trestného činu je ženaposlaná na výplach spermíí. Ak predsa otehotnie, treba jej poskytnúť psychickú podporu, medicínsku starostlivosť ale i praktickú podporu. Ak nevie prekonaťtraumu, môže dať dieťa na adopciu. Množstvo neplodných párov čaka celé roky na adopciu novonarodeniatka. Je mýtom, že to skončí v detskom domove,ak je právne voľné. Tam ostávajú deti najmä preto, že sa ich rodičia nevedia vzdať. Ak potrestáme nevinné dieťa za zločin jeho otca, robíme obrovskúchybu. V niektorých častiach Indie je znásilnená žena považovaná za nečistú. Rodina je tak zahanbená, že mladú ženu predá na prostitúciu alebo dokonca jupríbuzní môžu zabiť – hoci je nevinná – aby sa zbavili tejto hanby. Je to príšerná nespravodlivosť, hoci to isté robíme v Európe nevinnej obeti – počatémudieťaťu. Pretože môže spôsobiť hanbu, musí zomrieť.
Ako pomôcť ženám je viac možností. Pozri si napríklad:
http://www.zachranmezivoty.sk/
 
Znovu som si pozrel našu predchádzajúcu debatu a zostali tam z tvojej strany nezodpovedané napríklad aj tieto otázky. Ak máme pokračovať v DIALÓGU, tak mi na ne, prosím, odpovedz:
Je žena rodičom svojmu počatému, nenarodenému dieťaťu? Ak uznáme, že je to dieťa (človek), tak áno. Ak neuznáme, tak ako nazveme ten vzťah. To, čo nazývaš plodom, je súčasťou tej ženy? Je to, akoby jej orgán?  Prepáčte mi za “extrémizmus”: Je to votrelec? Aký by mal byť morálne správny vzťah ženy k jej plodu? Tak sme sa opäť vrátili k otázke: Kedy sa z niečoho stane niekto? Je to človek, osoba - niekto, alebo “iba” embryo, plod - niečo?
Mnohé moje vyjadrenia (argumenty) si prešiel bez reakcie. Znamená to, že s nimi bez výhrady súhlasíš?
 
Odpusť, ale javí sa mi, že ako bývalý(?) bojovník (kickbox ak sa nemýlim) aj túto debatu berieš ako súboj a nechceš prehrať. Ja, drahý Matúš, nebojujem proti tebe, ale za teba. Bojujem, aby si sa obrátil na ceste vedúcej k smrti na cestu vedúcu k životu a obhajoval život v každej jeho podobe. Tak, ako hovorí aj názov tvojho časopisu…
Verím, že máš dobrú vôľu.
Ešte je čas!
 Patrik

Dovolim si zhrnut uz napisane

Patrik, z tvojho prispevku mam pocit, ako keby sme doteraz o nicom nediskutovali, dokonca ako keby si si ani neprecital Singerov clanok. To, ze sem kopirujes definicie dialogu akosi nasmu dialogu nepomaha.
 
Aj vzhladom na tvoje otazky, ktore smeruju k tomu, co uz bolo niekolko raz zodpovedane, este raz zhrniem to podstatne:
 
Ludsky plod je vyvijajuci sa clovek v zmysle prislusnosti k druhu Homo sapiens, ale este nie je osoba v zmysle moralne vyznamnych vlastnosti (vedomie, vnimanie sameho seba). Ako si sam napisal, pomocou modernej techniky je o prenatalnom obdobi vyvoja cloveka tolko vedomosti, ze vieme takmer s istotou povedat, ze v prvom trimestri tehotenstva ludske embryo resp. plod neciti bolest, nehovoriac uz jeho vedomi/sebauvedomeni.
 
Na zaklade uvedeneho poznania mozme povedat toto: V etickom konflikte, ktory riesime, proti sebe stoji slobodna vola matky, ktora je plnohodnotnou osobou (z definicie “clovek vybaveny rozumom, schopny konat a zodpovedat za svoje konanie”) a pravo na zivot ludskeho plodu, ktory vo svojom stadiu vyvoja nie je osobou v ziadnom zmysle slova (pokial ide o rozumove schopnosti a vedomie, citenie bolesti, schopnost prezivat radost a smutok atd.). Zatial nepozname sposob ako tento eticky spor vyriesit a respektovat pri tom obe strany. Musime si teda vybrat mensie zlo - ja sa vzhladom na to co som napisal vyssie priklanam na stranu slobodneho rozhodnutia matky.
 
Videa protipotratovych aktivistov poznam. Napokon zo svojho aktivistickeho obdobia mam dostatok skusensoti s podobne emocne ladenymi videami - aj z oblasti prav zvierat, ekologie atd. Ako som pisal inde, mojej vnutornej filozofii je blizka etika ucty k zivotu, ktora tvrdi, ze zivot vo vsetkych jeho formach a vyvojovych stadiach si zasluzi nas respekt a uctu. Zaroven si vsak uvedomujem osudovu nevyhnutnost nicit ine formy zivota a nemoznost zit dokonale eticky zivot, ktory by nikomu neublizoval, resp. neznamenal nicenie zivota. S Petrom Singerom suhlasim v tom, ze ak hladame eticke hranice, kam by sme v niceni druheho zivota uz nemali zajst, je spravne ku vsetkym formam zivota pristupovat rovnako, bez druhistickych predsudkov.
 
Matus
  

Matúš, naozaj sme doteraz

Matúš, naozaj sme doteraz nediskutovali a neviedli dialóg, keďže ignoruješ napísané argumenty. Snažil som sa logicky vyvrátiť demagógiu Petra Singera, ktorú si opísal z jeho knihy. Reagoval som iba na to, čo si napísal v tomto článku, nič viac som od Petra Singera nečítal. Ty si však tieto moje argumenty, až na pár nepodstatných výnimiek logicky nevyvrátil. Niekoľkokrát si dokonca „zaútočil“ na niečo, čo som vôbec nenapísal. Aj z argumentov, ktoré si uviedol Jarovi usudzujem, že sa na tento problém dívaš príliš úzko a nechceš ho vidieť v širších súvislostiach a z iných strán. Dokonca to ani nechceš nazvať ináč. Ako by tu bol iba konflikt medzi vôľou nejakej ženy a životom nejakého plodu. Akoby tu medzi nimi ani nebol žiadny súvis či už fyziologický (genetický), emocionálny, sociálny,… len konflikt.
Tvoje zhrnutie „podstatneho“ o tom svedčí. V celej „diskusii“ si nepripustil a ani logicky nevyvrátil to, čo sme Jaro a ja (dokonca ani pravdovravec) uviedli ako podstatné argumenty.
Za jediné kritériá hodnoty dieťaťa si si (resp. Peter Singer) vyvolil cítenie bolesti, popr. vedomie,… a nazval si to „morálne významné vlastnosti“ (znie to tak honosne). Kto určuje, čo sú to morálne významné vlastnosti. Peter Singer je určujúci, či iní ním vybraní filozofi, ktorých si on vybral, lebo tvrdia, čo mu vyhovuje?
Potrat prví uzákonili komunisti v Rusku pred cca 90 rokmi. Dnes je zavedený prakticky (až na pár svetlých výnimiek) v celom tzv. vyspelom svete. Neverím, že sa komunisti, či tí, čo to po nich opakovali zaoberali nejakými „morálne významnými vlastnosťami plodu“ , keďže im nerobilo problém mučiť a zabíjať dospelých. To len niektorí dnešní „bioetici“ sa snažia iba následne zdôvodniť, vyargumentovať, obhájiť  niečo, čo tu už je a je neobhájiteľné. (ale je to odpustiteľné!)
Z tvojich vyjadrení usudzujem, že si sa ani nezamýšľal nad možnosťou, že nechcenie už existujúceho a pre ženu úplne prirodzeného stavu materstva môže byť spôsobené aj „chybou v programe“ v srdci ženy.
Z tvojej definície osoby (ženy-matky) “clovek vybaveny rozumom, schopny konat a zodpovedat za svoje konanie vyplýva, že matka by mala znášaním nechceného materstva niesť zodpovednosť za svoje predchádzajúce konanie, ktoré ju priviedlo do stavu nechceného tehotenstva. Nemôže predsa niesť zodpovednosť a byť potrestaný smrťou ako si to ty sám (či Peter Singer?) nazval nevinný život. To, či je to tehotenstvo chcené alebo nechcené, záleží len na žene samej. To, čo bolo neplánované a nepredpokladané nemusí byť následne nechcené. Ona sa totiž rozhoduje, či prijme existujúcu skutočnosť, alebo bude proti nej bojovať takým násilným spôsobom, ktorým aj tak ubližuje najviac sama sebe. Takže jediným etickým riešením „etického sporu“ je trpezlivo znášať nechcené tehotenstvo ako dôsledok chceného sexu. Krajším riešením (a mnou odporúčaným) je pozmenenie svojich predchádzajúcich plánov a predstáv a prijatie tehotenstva ako daru pre obohatenie.
Znásilnené ženy sú osobitným prípadom. Ale aj keby sme zredukovali povolené potraty na nechcené deti po znásilneniach, tak by to bolo minimálne z 30-40 denne na max 30-40 ročne. A to som asi aj prehnal. Netvrdím, že súhlasím s potratom pre znásilnené ženy. Viď môj predchádzajúci príspevok. No aj pre znásilnenú ženu sa môže neplánované tehotenstvo stať chceným a naplňujúcim, ak ho vo svojom vnútri prijme. Môže sa z neho dokonca radovať. Veď je to aj JEJ dieťa!
Hľadajme spôsoby, ako pomáhať ľuďom byť šťastnými a nie nešťastnými. (Nepoznám šťastnú ženu po potrate. Pravdupovediac, poznám málo žien po potrate.)
Potrat je na Slovensku doteraz trestným činom podľa Trestného zákona. Len potratový zákon robí výnimku z tohto trestného zákona. Nespravodlivú výnimku.
S pokorou priznávam, že nie som odborník a touto problematikou som sa „vedecky“ nezaoberal. Skôr intuitívne a „emocionálne“. Doteraz som to totiž nepotreboval. Ja mám vo veci jasno. S nijakým zástancom potratu som o tom doteraz nediskutoval. Rozumové, racionálne vedecké argumenty som prevzal od ľudí, ktorí sa danou témou zaoberajú dlhodobo, poprípade som logicky oponoval nezmyslom Petra Singera, či tebe.
Život počatého dieťaťa a život jeho matky má rovnakú hodnotu. Ak zoberieme za „morálne významnú vlastnosť“ vlastnenie ľudského života, tak nikto nemá právo siahnuť na iný ľudský život. Či práve počatý alebo už narodený, či vedomý alebo nevedomý, či čierny alebo biely, či zdravý alebo chorý, či mladý alebo starý, či produktívny alebo neproduktívny, či v obleku alebo nahý, či nevinný alebo vinný, či chcený alebo nechcený.
K „druhistickým predsudkom“ zopakujem, že cesta Petra Singera nevedie tam, kde by si si ty (ako ťa poznám z minulosti a ako si sa vyjadril tu) prial. Vedie totiž k poníženiu človeka a nie k povýšeniu zvieraťa. On nielenže neruší druhové rozdiely, ale k nim ešte pridáva aj rozdiely vo vývojových štádiách či podľa cítenia bolesti alebo vedomia. Pravú úctu k zvieratám a aj k ľuďom môžu mať iba ľudia, ktorí majú úctu v prvom rade sami k sebe a k celému svojmu životu od počatia.
 
Drahý Matúš, naozaj si mi oveľa bližší a cennejší (celý ty aj s tvojou minulosťou už od tvojho počatia, ktoré v sebe nesieš) než ktorékoľvek zviera, ktoré poznám či všetky dokopy.
Uznávam svoju malosť a neschopnosť niekoho presvedčiť proti jeho vôli. Ak by som aj tú schopnosť mal, nechcel by som ju nikdy použiť, rešpektujúc jeho osobnú cestu k PRAVDE.
Kto hľadá, ten nájde! Na ktorú stranu sa strom nakláňa, na tú spadne.
                Myslím, že k odmietnutiu potratov sme pod týmto článkom napísali dostatok informácií. Pre tých, ktorým to bolo málo a s úprimným srdcom hľadajú pravdu, odporúčam vyhľadávač GOOGLE. A najmä spomaliť a skúsiť niekoľko hodín (či dní) prežitých v pokoji a tichosti prírody, kostola, kláštora či pustovne na hĺbkové spracovanie vstrebaných informácií.
 
Pokoj a radosť všetkým.
 Patrik

Patrik, snazil som sa

Patrik, snazil som sa reagovat na argumenty, ktore suviseli s clankom. Nemohol som reagovat na vsetko co ste s Jarom napisali, kedze casto ste zabiehali do inych oblasti a otvarali nove a nove otazky, z ktorych by si kazda zasluzila samostatnu diskusiu. Snazil som sa diskusiu udrzat pri podstate toho co odznelo v Singerovom clanku. Netvrdim, ze Singer vo svojom kratkom clanku obsiahol vsetky mozne suvislosti spojene s temou potraty. Neda sa vsak diskutovat o vsetkom naraz a zahltit oponenta v diskusii mnozstvom nazorov, tvrdeni a vyjadreni nie je cesta k dialogu.
 
Pokial Singer oznacil za moralne vyznamne vlastnosti citenie bolesti, prezivanie radosti, sebauvedomovanie a vedomie vlastnej existencie, prezentoval svoj nazor. Mne je jeho nazor blizky a nepostrehol som zatial ziadny jasny argument z Tvojej strany, ktory by ho vyvracal, resp. by ukazoval uvedne vlastnosti ako “moralne nevyznamne”. Ked sa snazim pochopit podstatu tvojich prispevkov, v jadre tvojej argumentacie zaznieva toto: “ludsky plod je clovek, ludsky zivot je nedotknutelny a preto ludsky plod nemozno zabit”. V kontexte nasej debaty tvrdis asi toto - “ludsky plod, v akomkolvek stadiu vyvoja ma vacsiu hodnotu ako ine formy zivota a to aj vtedy, ak narozdiel od inych foriem zivota, nepocituje bolest ani radost, neuvedomuje si svoju existenciu atd. Cize ludsky plod aj vo svojom rannom embryonalnom stadiu ma vacsiu cenu ako zivot dospeleho psa alebo opice.” Chyba mi vsak argumentacia preco tomu tak je? Co dava ludskemu zivotu jeho vynimocnu hodnotu prevysujucu hodnotu inych foriem zivota? To su zakladne otazky, ktore si kladie Singer a v nich lezi jadro tejto debaty. Zatial som vsak nepocul tvoje zrozumitelne argumenty, resp. odpovede na tuto zakladnu otazku.
 
Ak mas chut dalej diskutovat, skusme sa teda drzat tohoto jadra a zodpovedat si spolocne na tuto otazku: “Co dava ludskemu zivotu vynimocnu hodnotu?” Moja odpoved je totozna so Singerovou - vynimocnu hodnotu ludskeho zivota vidim prave v onych “moralne vyznamnych vlastnostiach”, ktore ludsky plod este nema. Co dava ludskemu zivotu vynimocnu hodnotu podla teba?

Ospravedlňujem sa za dlhú

Ospravedlňujem sa za dlhú odmlku, no okrem jarných povinností okolo domu som sa snažil nad tvojou priamou otázkou aj viac premýšľať a pozrieť sa na ňu z viacerých strán. Mne je to vnútorne (intuitívne) úplne jasné, musel som sa teda snažiť dostať to do slov. Nechcel som použiť nejaké naučené poučky, chcel som vychádzať z toho, čo som prežil a čomu verím. Prv, než ti priamo odpoviem a než budeš ďalej čítať, ťa prosím, odpovedz sebe a potom aj mne na nasledujúce otázky:
Čo robí človeka cennejšieho ako zviera v tvojich očiach?
Čo robí v tvojich očiach dospelého človeka cennejšieho ako ešte nenarodeného človeka?
Čo robí tvoju dcéru Nikitku cennejšiu ako zviera v tvojich očiach?
Kedy (v ktorej fáze jej života) sa stala tvoja dcéra Nikitka pre teba cennejšia než zviera?
Čo býva pravou príčinou toho, že sa žena rozhodne pre potrat? Je to láska k zvieratám?
 
Tvoja otázka mi, tak ako je formulovaná, pravdupovediac, pripadá príliš teoretická a odtrhnutá od života. Nezažil som takú situáciu, neviem o nikom a ani si neviem dosť dobre predstaviť situáciu, pri ktorej by sa niekto (žena?) rozhodoval medzi životom svojho ešte nenarodeného dieťaťa a životom zvieraťa. No život je nepredstaviteľne pestrý a niekedy dokáže byť aj veľmi prekvapivý. No i tak na ňu odpoviem ako viem.
 
Moja odpoveď je prostá:
Počatý, nenarodený ľudský plod je cennejší ako ktorékoľvek zviera lebo je človekom. A každý človek je cennejší, než ktorékoľvek zviera. Z pohľadu človeka.
Počatý, nenarodený ľudský plod má v sebe zatiaľ nerozvinuté (akoby zárodky) všetky morálne významné vlastností (láska, slobodná vôľa, zodpovednosť, zmysel pre spravodlivosť, tvorivosť a abstrakciu, cítenie duchovnej radosti a bolesti, schopnosť sebadarovania, zmysel pre transcendentno, empatia, …rozum), o niektorých si aj ty písal.
Za morálne významné vlastnosti by som považoval tie vlastnosti, ktoré človeka odlišujú od zvierat.
Zviera tieto morálne významné vlastnosti nemá ani ako „zárodky“ a nikdy ich mať ani nebude!
Vlastniť niečo i keď ešte nerozvinuté je viac, než to nevlastniť vôbec.
 
„Teologickú“ odpoveď dávam nakoniec, aby ťa hneď na začiatku nenaladila nepriateľsky. Použijem ľudový slovník.
Človeka stvoril Boh. Stvoril ho ako najdokonalejšie zo všetkých stvorení. Stvoril ho na svoj obraz a podobu. Vložil doňho nesmrteľnú dušu. Stvoril ho z lásky, pretože chcel. Podriadil mu všetko ostatné stvorenie, aby mu mohlo slúžiť ku šťastiu a aby sa on o neho s láskou staral. To bol pohľad na rod človeka.
Pohľad na jednotlivca. Duchovnú dušu každého jednotlivého človeka stvoril Boh osobitne, v momente počatia. Boh miluje každého jedného človeka od momentu počatia až … keďže máme nesmrteľnú dušu, neviem dať konečnú hranicu. Boh tak veľmi miluje každého z nás, že na zem poslal svojho Syna, aby svojím čistým životom nam dal príklad, svojou potupnou smrťou „zaplatil“ naše dlžoby, aby nás oslobodil od strachu zo smrti a svojim zmŕtvychvstaním nám dal nový život s nádejou.
 
Boží Syn Ježiš nazývaný Kristus pre teba zomrel a pre teba vstal z mŕtvych. Ak si do mysle a do srdca vpustíš túto správu (premedituješ ju), že niekto vlastne NIEKTO absolútne nevinný a ešte k tomu Boh len z čírej lásky k tebe (lebo ťa už od tvojho počatia miluje viac, než sa miluješ ty sám) sa nechal mučiť a zabiť, aj keď ťa pozná lepšie než ty sám, vie o tebe úplne všetko, aj to, čo skrývaš pred druhými aj to, čo skrývaš sám pred sebou, nemôžeš zostať ľahostajný. On pozná všetky naše temné zákutia, ale aj to dobré a krásne, o ktorom ešte ani my sami nevieme (ešte sme to neobjavili, nedozrelo to v nás, neumožnili sme tomu rozvinúť sa). Zomrel preto, aby svojou smrťou vyrovnal, “zaplatil” všetky tvoje vedomé a nevedomé prešľapy, omyly, zlyhania, keďže je nesmierne spravodlivý, lebo ty to nemáš ako a z čoho „zaplatiť“, keďže je nesmierne milosrdný. Zmŕtvychvstal preto, lebo smrť nad ním nemala žiadnu moc, a aby nám vlial nekončiacu nádej na večný život. On chce, aby si bol šťastný a slobodný. Nič ti nechce vziať! Daroval ti seba a so sebou ti chce darovať úplne všetko, čo hľadáš! Klope na dvere tvojho srdca a pokorne a trpezlivo čaká, kým mu otvoríš a pozveš ho ďalej…
A toto všetko urobil Boh pre človeka aby ho vymanil z moci zla (strachu, egoizmu, bezohľadnosti,…) a nie pre iné bytosti (zvieratá,…). Lebo človeka miluje viac, resp. akoby iným spôsobom. (Je ťažké na Boha aplikovať ľudský systém vyjadrovania.) Iné bytosti to ani nepotrebujú, keďže nemajú slobodnú vôľu, nemôžu robiť zlo (ale ani dobro). Keďže skrze človeka prišiel na zem hriech a s ním aj všetko utrpenie, iba skrze človeka môže prísť aj vykúpenie. Takže jediná možnosť, ako pomôcť zvieratám a chrániť ich pred utrpením, je pomôcť človeku a ukázať mu Cestu k Láske a slobode. Neznamená to nečinnosť vo vzťahu k zvieratám, ale tá činnosť vo vzťahu k zvieratám nesmie ísť proti človeku!
“Teologické” zhrnutie:
Počatý, nenarodený ľudský plod je cennejší ako ktorékoľvek zviera lebo je človekom. A každý človek je cennejší, než ktorékoľvek zviera, lebo je Bohom stvorený na Boží obraz a Bohom vykúpený z moci zla. Z pohľadu Boha.
Patrik
  

Zacnem odpovedou na tvoje

Zacnem odpovedou na tvoje otazky, aj ked si nie som isty nakolko nam tieto odpovede pomozu v nasej debate.
 
Čo robí človeka cennejšieho ako zviera v tvojich očiach?
Schopnosť vedomia a seba-uvedomenia, alebo spominane vlastnosti, ktore si sam pekne pomenoval (láska, slobodná vôľa, zodpovednosť, zmysel pre spravodlivosť, tvorivosť a abstrakciu, cítenie duchovnej radosti a bolesti, schopnosť sebadarovania, zmysel pre transcendentno, empatia)
 
Čo robí v tvojich očiach dospelého človeka cennejšieho ako ešte nenarodeného človeka?
Odpoved je totozna s odpovedou na predchadzajucu otazku. Nenarodeny clovek nema uvedenu schopnost vedomia a sebauvedomenia a nedisponuje vlastnostami, ktore si sam spominal.
 
Čo robí tvoju dcéru Nikitku cennejšiu ako zviera v tvojich očiach?
K Nikitke citim lasku a tato laska robi pre mna Nikitku cennejsiu nie len ako zviera, ale aj ako ine deti. Tato skutocnost vsak nie je z hladiska nasej debaty relevantna.
 
Kedy (v ktorej fáze jej života) sa stala tvoja dcéra Nikitka pre teba cennejšia než zviera?
V okamihu kedy som k nej zacal pocitovat lasku a citit za nu zodpovednost.
 
Čo býva pravou príčinou toho, že sa žena rozhodne pre potrat? Je to láska k zvieratám?
Priciny preco sa zena rozhodne pre potrat mozu byt rozne a v niektorych pripadoch aj velmi zavazne. Laska k zvieratam zvacsa nie je pricinou potratov a takto otazka ani nestoji (v kontexte nasej diskusie). Nasa diskusia je o dileme ci priznat pravo na zivot nenarodenym detom a o tom, ze ak by sme sa rozhodli priznat pravo na zivot nenarodenym detom a chceli by sme zostat moralne konzistnetni, museli by sme pravo na zivot priznat aj mnohym zivocisnym druhom, ktore prevysuju svojou urovnou vedomia nenarodene deti.
 
Tu sa dostavam k Tvojej odpovedi, v ktorej jadre je argument potenciality (ak ma ludsky plod potencial stat sa ludskou osobou, mal by mat rovnake pravo na zivot ako ludska osoba). K tomu mozem povedat, ze tvoj postoj respektujem - spor medzi zastancami a obhajcami argumentu potenciality je komplikovany a prebieha uz dlhe roky bez toho, ze by doslo k nejakej zhode alebo jeho jednoznacnemu rieseniu. Pre mna osobne argument potenciality nie je natolko jednoznacny a presvedcivy, aby som sa na jeho zaklade priklonil k zakazu potratov.
 
Osobne sa teda priklanam k tomu, ze potencial nie je rozhodujucim argumentom: nemyslim si, ze je hodnotne a spravne chranit kazdy potencial a snazit sa o jeho naplnenie. V takom pripade by sme museli odsudit aj cloveka, ktory sa rozhodne pre celibat, pretoze jeho rozhodnutie je mrhanim potencialu k vzniku cloveka. Museli by sme odsudit aj akukolvek formu antikoncepcie, rovnako aj sexualnu abstinenciu pocas plodnych dni. To je zjavne nezmysel, snazit sa naplnit kazdy potencial nie je mozne, rozumne ani hodnotne. Preto ani potencial nenarodeneho dietata stat sa niecim/niekym, nie je pre mna rozhodujucim argumentom v diskusii.
 
Naviac z hladiska priznania zakonnych prav je tu logicka chyba - nedava zmysel priznavat niekomu prava na zaklade toho cim sa raz moze (a nemusi) stat. Ziadne dieta nema rovnake prava ako dospely clovek aj ked je predpoklad, ze sa moze dospelym clovekom raz stat. V danom okamihu vsak nemoze soferovat ani volit, to znamena, ze jeho prava su umerne jeho aktualnemu stupni vyvoja. Z uvedeneho vyplyva, ze za podstatne a moralne rozhodujuce povazujem aktualny stav nenarodeneho dietata v okamihu kedy sa uvazuje o potrate (jeho schopnost vedomia, sebauvedomenia, citenia bolesti, radosti atd.)
 
V tomto bode diskusie sme sa teda rozisli v otazke potenciality - pre teba je potencial natolko dolezity, ze by si na jeho zaklade priznal nenarodenemu dietatu pravo na zivot, pre mna natolko dolezitym v tejto debate nie je a nie je pre mna dostatocnym argumentom pre zakaz potratu.
 
Pokial ide o Tvoju teologicku odpoved, k tomu nemam velmi co napisat. V tejto rovine nedokazem a ani nechcem argumentovat, kedze som neprijal krestansku vierouku ako zaklad a vychodisko mojej etiky a moralky.

Matúš, neodpovedal si na

Matúš, neodpovedal si na jednu mnou položenú otázku. Ja som sa pýtal:
Kedy (v ktorej fáze jej života) sa stala tvoja dcéra Nikitka pre teba cennejšia než zviera?
Ty si odpovedal, že keď si začal k nej pociťovať lásku, ale si nenapísal, ako bola vtedy Nikitka veľká.
 
Uznáš, že práva človeka, jeho vyššia hodnota než hodnota zvieraťa nemôže byť závislá od lásky jednotlivcov. No na druhej strane je z histórie zrejmé, že práva ľudí sa vyvíjali zhodne s rozvojom lásky ľudskej spoločnosti. Lebo od nej, ale nie len od nej, závisí naša schopnosť spoznávať pravdu a najmä následne sa riadiť spoznanou pravdou.
 
Ďalej si napísal:
Nasa diskusia je o dileme ci priznat pravo na zivot nenarodenym detom a o tom, ze ak by sme sa rozhodli priznat pravo na zivot nenarodenym detom a chceli by sme zostat moralne konzistnetni, museli by sme pravo na zivot priznat aj mnohym zivocisnym druhom, ktore prevysuju svojou urovnou vedomia nenarodene deti.
Z mojej strany diskusia určite nie je o „priznaní“ práv, ale o spoznaní a pochopení, o uvedomení si dôstojnosti človeka v každej fáze jeho života a z toho vyplývajúce práva. Je to zároveň aj spoznávanie dôstojnosti dospelého človeka. Lebo pre matku je nanajvýš nedôstojné zabiť svoje ešte nenarodené dieťa a pre ostatných dospelých je nedôstojné s tým súhlasiť, či jej v tom napomáhať alebo ju v tom podporovať.
Matúš, kde si vzal právo „priznávať“ druhým ľuďom (aj tým nenarodeným)právo na život? Prepáč, ale staviaš sa do role nadčloveka, do role, v ktorej boli otrokári, sú nacionalisti, či v ktorej bol Hitler a Stalin, či iní diktátori. Oni tiež „priznávali“ právo na život iba niekomu, podľa seba určených kritérií. Práva človeka vychádzajú z jeho dôstojnosti a tá vychádza z prirodzeného zákona. Prirodzený zákon tu je a funguje, či to mi uznáme alebo nie. Mi môžeme a mali by sme (ak sme dostatočne pokorní) tento zákon spoznávať a vo vlastnom záujme sa ním riadiť.
Ďalej si napísal, že človek je dôležitejší než zviera lebo má:
Schopnosť vedomia a seba-uvedomenia, alebo spominane vlastnosti, ktore si sam pekne pomenoval (láska, slobodná vôľa, zodpovednosť, zmysel pre spravodlivosť, tvorivosť a abstrakciu, cítenie duchovnej radosti a bolesti, schopnosť sebadarovania, zmysel pre transcendentno, empatia)
No lenže keby si to dal do spätosti s tvojím postojom „priznávateľa“ práva na život, prečo by si potom priznal právo na život dieťaťu práve narodenému, alebo aj jedno- či dvojročnému? Ono tiež nemá, podľa teba, spomínané vlastnosti. Ako by si definoval zákon na ochranu týchto detí?
Ďalej si písal o potencionalite nenarodeného dieťaťa stať sa niečím/niekým. Ja som nepísal o potencionalite, ale o vlastnení daných vlastností, ibaže zatiaľ v štádiu rozvoja. Písal som o existujúcom človeku, ktorý už tie vlastnosti má v sebe, niektoré viac, iné menej rozvinuté. Dieťa v matkinom lone nie je potencionálnym človekom, ale už je človekom, čiže je niekým. Takže všetky tvoje ďalšie prirovnania o potencionalite (celibát, antikoncepcia,…) sem nepatria, lebo neničia život existujúceho človeka (ak tá antikoncepcia nie abortívna…).
A čo sa týka „priznania“ zákonných práv, asi uznáš, že všetky sú závislé od jedného práva a to práva na život. Takže ak nemáš právo na život, nemáš žiadne iné právo. Právo šoférovať nepoznám, ak by existovalo, musel by si dostať vodičský preukaz len tak a zadarmo. Ale aj keby, tak právo šoférovať a voliť nemajú deti nie kvôli tomu, že by boli menejcenné, ale preto, že ešte nemajú rozvinuté všetky potrebné schopnosti na uplatnenie tohto práva, popr. by mohli niekoho ohroziť. Aj tak tieto práva, ako aj právo vlastniť zbraň, nie sú postavené na vlastnení nami opísaných morálne významných vlastností, ale najmä na umelo (kultúrne) stanovenom veku. Koľkí vodiči, či poľovníci, či voliči nemajú dostatočné predpoklady na tieto činnosti a šoférujú, strieľajú a volia.
 
Tebou spomenuté práva sú hierarchicky dosť vzdialené a kultúrne podmienené, nepatria medzi prirodzené práva. Uviedol by som aj niektoré hierarchicky bližšie tiež kultúrne či ekonomicky podmienené, ako právo na zdravotnú starostlivosť či vzdelávanie. Právo na zdravotnú starostlivosť má dieťa už v matkinom lone a naopak právo na vzdelávanie si dieťa tiež môže uplatniť až keď je na to dostatočne vyvinuté. Právo na život je absolútne základné a neodňateľné a nepodmienené, lebo naň je dieťa schopné a pripravené od momentu počatia. Netreba k tomu žiaden náš ďalší úkon. Ak to dieťa nie je schopné vývoja a života, samo zahynie. My sa môžeme pokúsiť mu pomôcť. Niekedy nielen môžeme ale aj musíme, ak máme tie vedomosti, schopnosti a možnosti. Právo každého človeka na život od počatia až po prirodzenú smrť je prirodzené právo, prechádzajúce všetky kultúry, v priestore a v čase, lebo vychádza z podstaty ľudskej bytosti. To že nebolo a ešte stále nie je dodržiavané je spôsobené iba nepoznaním, popr. neuznaním jeho všeobecnej platnosti.
Takže naša diskusia neskončila rozídením ako ty píšeš: V tomto bode diskusie sme sa teda rozisli v otazke potenciality.
 
Uviedol si: kedze som neprijal krestansku vierouku ako zaklad a vychodisko mojej etiky a moralky. Z toho mi vyplýva, že uznávaš ako podstatné pre etiku a morálku, z akej vierouky resp. z akého filozofického názoru človek vychádza.
Ešte teda ďalšie otázky:
Z akej vierouky vychádzaš ty?
Kde sa tu človek na zemi vzal?
Aký je účel a cieľ jeho života?
 Patrik

Nechapem presne suvislost

Nechapem presne suvislost medzi nasou diskusiou a mojim vztahom k dcerke, no ked sa pytas odpovedam: kedze Nikitka bola od pociatku chcene dieta, v momente kedy som sa dozvedel, ze Silvia je tehotna, pocitil som zodpovednost za novy zivot ako aj rodiaci sa cit k nemu. Tolko k tvojmu zaujmu o moj osobny zivot a teraz spat k diskusii.
 
Obvinujes ma z toho, ze sa staviam do role nadcloveka, ktory si mysli, ze moze druhym priznavat pravo na zivot. Tak to vsak nie je. Nechcel by som sa ocitnut v pozicii cloveka, ktory rozhoduje o zivote a smrti inych bytosti. Obhajujem vsak pravo zeny rozhodnut o ukonceni svojho tehotenstva aj ked si uvedomujem, ze to znamena ukoncenie zivota ludskeho embrya ci plodu. Ja sa v tejto otazke nemozem a ani nechcem rozhodovat za ziadnu zenu, mozem vsak zaujat postoj k tomu ci by mali byt potraty zakonom zakazane. A moj postoj je zrejmy - pravo zeny rozhodovat o svojom tele, tehotenstve a osobnej integrite nadradujem pravu ludskeho embrya ci plodu na zivot v danej etape jeho vyvoja. Je to eticky konflikt, ktory si nikto nepraje, nie je rad, ze existuje a vsetci by sme boli stastni, ak by kazda zena prezivala svoje tehotenstvo ako radostny okamih, plny lasky a nehy. Kedze vsak ten eticky konflikt existuje, kazdy clovek ma pravo zaujat k nemu stanovisko.
 
Dalej - bavime sa o zakonoch, ktore tvoria ludia a ludia aj vymahaju ich naplnanie. Neargumentujem ziadnym “prirodzenym zakonom”, priznam sa, neviem ani co si pod tym pojmom predstavit. Argumentujem v rovine ludskych zakonov a tie tvoria ludia, v demokratickej spolocnosti ich tvorbe predchadza aj spolocenska diskusia.
 
Pokial ide o prava novorodencov a prava deti, pytas sa na nieco, co uz bolo v diskusii pred tym spomenute a na co som uz odpovedal: “Zakladny eticky spor, ktory riesime spociva v konflikte - hodnota zivota ludskeho plodu verzus hodnota slobodnej volby matky. Cely eticky problem zacina a konci tymto konfliktom - v okamihu kedy je ludsky plod schopny prezit mimo matkinho tela, tento konflikt zanika (o dieta sa uz moze postarat aj niekto iny). Okamih kedy ludsky plod opusta matkino telo je vyznamny hlavne z tohto dovodu - zanika eticky konflikt, ktory moze vyustit do zabitia plodu.”
 
Dalej k tvojmu argumentu: “Písal som o existujúcom človeku, ktorý už tie vlastnosti má v sebe, niektoré viac, iné menej rozvinuté”
Pokial povazujes zygotu, ktora vznika splinutim vajicka a spermie, za existujuceho cloveka, ktory je nositelom moralne vyznamnych vlastnosti, potom budes musiet za existujuceho cloveka povazovat kazdu bunku vo svojom tele - pretoze ako napisal aj Singer vo svojom clanku - kazda nasa bunka ma vdaka objavom modernej vedy potencial stat sa clovekom. Zjavne je nezmyselne chranit kazdu nasu bunku rovnako ako ludsku bytost. Pre mna je rovnakym nezmyslom pozadovat ochranu kazdej zygoty na tej istej urovni, ako chranime rozvinuty ludsky zivot.
 
Odstavec o pravach, ktore suvisia s urcitim stupnom vyvoja mal sluzit na to, aby som upozornil na beznu logiku, v ramci ktorej nepriznavame nikomu prava na zaklade jeho potencialu, ale na zaklade jeho aktualneho stavu. Ak by sme tuto logiku porusili a zacali riesit potencial kazdeho cloveka, alebo kazdej formy zivota, ocitli by sme v uplne odlisnom etickom a moralnom systeme, aky mame dnes. Prisne vzate, ani nedokazeme presne vopred urcit potencial nejakej formy zivota a tak napriklad aj ryba moze vdaka evolucii v horizonte mnohych generacii nadobudnut uplne ine schopnosti a vedomie ake ma v danom stadiu vyvoja - ak ju dnes nezabijeme a dame jej moznost naplnat jej potencial, ktory je mozno v podstate nekonecny.
 
Pokial ide o otazky viery, nabozenstva a svetonazoru - budem so zaujmom diskutovat a vymienat si nazory aj na tuto temu, ale navrhujem aby sme takuto diskusiu rozvinuli na inom miste - zalozil som na ten ucel osobite forum v diskusiach: Vznik zivota, jeho zmysel, viera, svetonazor a kozmologia - ak mas chut rozvinut svoje otazky a diskutovat o nich, urobme tak tam. Je sice pravda, ze vsetko so vsetkym suvisi,a le ak sa v jednej diskusii zmiesa prilis vela roznych ingrediencii moze sa z nej stat nejedly gulas. Vdaka.
 
S pozdravom
 
Matus
  

Veľmi ma potešila tvoja veta:

Veľmi ma potešila tvoja veta: „…vsetci by sme boli stastni, ak by kazda zena prezivala svoje tehotenstvo ako radostny okamih, plny lasky a nehy.“
To je to podstatné, čo nás spája, a na čom sa dá stavať. Rozdeľuje nás však postoj k situácii, v ktorej to tak nie je. Keď žena nechce už existujúce tehotenstvo, a to tak veľmi, že je ochotná aj zabiť svoje dieťa. Musí to byť obrovská beznádej, stav hlbokého pocitu opustenosti.
Ty však (ak som správne pochopil) pripúšťaš „vonkajšie“ riešenie. Riešenie, ktoré odstraňuje vonkajšiu prekážku, ktorou je v tomto prípade nechcené dieťa. Lenže týmto riešením sa beznádej ešte prehlbuje. Žena sa stáva ešte neláskavejšou, necitlivejšou, hrubšou (opak nehy). Stáva sa neženskejšou a tým aj nešťastnejšou.
Toto vonkajšie „riešenie“ ja však nepripúšťam, lebo nie je skutočným riešením. Lebo nie je riešením ani pre ženu a už vôbec nie pre dieťa. Nejde k podstate veci, k jadru problému, ku koreňom. Je to ako odrezať si hlavu, keď ma bolí. Pripúšťam preto iba jedno jediné riešenie a to je vnútorná premena, zmena postoja (prijať neplánované tehotenstvo), zmena zmýšľania, hľadanie ľudskej prirodzenosti a pochopenie podstaty človečenstva a špeciálne ženskosti a mužskosti.
 
 
Tvoj vzťah k tvojej dcérke ma zaujíma (keďže sme sa už dávno nevideli a nemohli sa skutočne porozprávať) pre lepšie pochopenie tvojho postoja. Pre to isté som sa pýtal aj na tvoje „vieroučné“ východiská. Nechcel som o nich diskutovať. Aspoň zatiaľ nie a určite nie konfrontačne.
 
Každá žena (za bežných okolností) môže rozhodovať o svojom tele a aj o svojom tehotenstve. Môže sa rozhodnúť, či chce začať byť tehotná alebo nie, či sa chce stať matkou alebo nie. Keď sa ňou už raz stane a to sa deje v momente počatia, tak už nerozhoduje len o sebe, ale aj o druhom človeku, ktorý sa v nej rozvíja a je na nej bytostne závislý. Tomu sa hovorí zodpovednosť. Na tej sme sa myslím pred časom zhodli. Ak je zrelá na to, aby sa slobodne rozhodovala, musí byť zrelá na to, aby niesla aj následky, svojich predchádzajúcich rozhodnutí. Píšem „aj“, lebo tehotenstvo prináša najmä radosť. Zväčša to závisí od nášho postoja.
Právo o sebe slobodne rozhodovať môže mať iba niekto, kto vie za svoje rozhodnutia niesť morálnu aj zákonnú zodpovednosť. Ak niekto nevie niesť zodpovednosť za svoje konanie, nemôže sa slobodne rozhodovať. (šoférovanie, volenie,…)
Ten etický konflikt vzniká v mysli a svedomí danej ženy ako následok jej predchádzajúceho konania Táto žena nechce niesť zodpovednosť, t.j. následky za svoje predchádzajúce (často krát nezodpovedné) konanie. Chce to vyriešiť spôsobom, ktorý sa jej javí ako najjednoduchší (?). A opäť nehľadiac na následky. (násilná smrť vlastného dieťaťa, popotratový syndróm, vplyv na rodinu a spoločnosť …) Z dažďa pod odkvap…
 
Píšeš, že nemôžeš a nechceš rozhodovať za žiadnu ženu, lenže ľudské zákony neslúžia na to aby za niekoho rozhodovali. Nezbavujú zodpovednosti za vlastné rozhodnutie. Tá žena sa tak či onak musí rozhodnúť, či ten zákon dodrží, alebo nie, alebo ho voľajako obíde. Tak ako sa všetci musíme stále rozhodovať  aj pri iných zákonoch (vražda, krádež, neplatenie daní, dodržiavanie rýchlosti,…). Múdre a spravodlivé zákony majú slúžiť na definovanie toho, čo je dobré (čo mám robiť) a čo je zlé (čoho sa mám vyvarovať). Zákony nám pomáhajú rozhodovať sa. Majú v prvom rade výchovný charakter. Potom ochranný – majú slúžiť na ochranu jednotlivcov, najmä slabších a ochranu spoločného dobra. A nakoniec represívny – potrestanie vinníka. A to aj ako výchovný prostriedok ku vzťahu k ostatným.
 
Celý etický problém nezačína a nekončí týmto konfliktom.
Ak raz uznáš a definuješ, že:
„Každý má právo na život, slobodu a osobnú bezpečnosť.“ (článok 3, Charta ľudských práv)
a myslím, že sa zhodneme na tom, že právo na život je základné (absolútne prvé) a neodňateľné, tak nad toto právo nemôžeš postaviť žiadne iné právo, ani právo na slobodnú voľbu. Ak príde do konfliktu medzi jednotlivými právami, tak sa uplatňuje to vyššie a to je v tomto prípade právo na život. Z toho, myslím, jasne vyplýva jediná možnosť ako dosiahnuť povolenie potratov, a to vyhlásiť, že nenarodené dieťa nie je človek, popr. nie je bytosť s ľudskými právami. A hľadať na to nejaké svoje zdôvodnenie… O tom je celá naša debata. Preto som sa aj pýtal, prečo narodeným deťom priznať ľudské práva a nenarodeným nie?
Určite dôvodom nie sú morálne významné vlastnosti o ktorých sme písali, lebo ani nenarodené, ale ani  narodené ich ešte nemajú rozvinuté natoľko, aby si ich uznal podľa svojich kritérií.
A relevantný dôvod tu určite nemôže byť to, že niektoré z tých detí sú nechcené vlastnými matkami.
 
Stále píšeš, že ľudský plod má potenciál stať sa osobou. Ja tu už dávnejšie nepíšem o osobe, ale o človeku a to, podľa tvojej definície, nie je to isté. (Podľa mojej je každý človek od počatia až po smrť osobou.) Ty píšeš, že ľudský plod má potenciál stať sa osobou, lebo ešte nemá morálne významné vlastnosti. Keď ich v sebe nemá, kde a najmä kedy sa v ňom zrazu objavia? Ja tvrdím, že každý človek tieto morálne významné vlastnosti má od počatia ibaže nerozvinuté, lebo práve tieto morálne významné vlastnosti ho robia človekom a rozhodujú o tom, že to je človek a nie niečo iné, že sa tá prvá bunka vyvíja smerom v dospelého človeka (k plnosti jeho človečenstva) a nie v niečo iné. Ak hovoríme o potencionalite nenarodeného dieťaťa (i narodeného), tak môžeme napr. v súvislosti s jeho osobnými predpokladmi (talentami). Môžeme povedať, že toto nenarodené dieťa je potencionálny umelec, športovec, technik, obchodní, politik, pestovateľ, alebo aj potencionálny otec či matka
Použijem hrubé prirovnanie: máš počítač a v ňom inštalačný program, ale ešte si ho nespustil a nenainštaloval, no ten program už máš. To prirovnanie je veľmi hrubé, presnejšie by bolo asi, že inštalačný program už beží (od počatia), no ešte nenainštaloval všetky moduly. Tie však už má na HDD pripravené. Ak by sa mu podarilo nainštalovať úplne všetko, čo je pripravené a v pravý čas, tak by to bol úplný človek (s plnosťou človečenstva), čo ani z nás „dospelých“ nikto nie je. Sme totiž dospelý iba de iure – vekom a telesne (pohlavne). Keďže nik z nás nemá dostatočne (naplno?) vyvinuté už spomínané morálne významné vlastnosti, tak podľa Singerovej definície nikto z nás ešte nie je osobou.
 
Čo sa týka tvorenia zákonov som už uviedol ako príklad Newtonov gravitačný zákon. Newton si ho nevymyslel, ani sa na ňom demokraticky s nikým nedohodol, ale ho ani nenariadil ako nejaký vládca. Newton z pozorovania sveta mimo seba  zistil, že sa predmety navzájom priťahujú a to v závislosti od svojej hmotnosti a popisom tohto prírodného fenoménu vznikol gravitačný zákon.
Rovnako to vidím s tvorením, definovaním ľudských zákonov. Musia vychádzať z poznania človeka, jeho ľudskej prirodzenosti spoločnej pre všetkých ľudí, v každej dobe a za každých okolností. Prirodzený zákon vychádza z tejto ľudskej prirodzenosti. Dodržiavanie tohto prirodzeného zákona robí človeka človekom. Nedodržiavanie tohto prirodzeného ľudského zákona je pod ľudskú dôstojnosť. Iba človek, so slobodnou vôľou je schopný konať neľudsky. Zvieratá, každé jedno, sa vždy a za každých okolností správajú podľa prirodzenosti náležiacej ich druhu. Pre to všetko spomínané ani ľudské zákony nemôžu (ak majú byť spravodlivé a múdre) byť vytvorené iba väčšinou hlasov v parlamente. Tá spoločenská diskusia má viesť k hľadaniu dobra a nie napr. osobných záujmov (čo mi v danej chvíli vyhovuje).
 
Chcem veriť, že vidíš podstatný a zásadný rozdiel medzi bunkou vzniknutou splynutím vajíčka a spermie (tzv. zygotou), z ktorej sa vlastným vnútorným mechanizmom za vhodných podmienok po zahniezdení v maternici, bez nášho ďalšieho pričinenia a zasahovania vyvíja zrelý ľudský jedinec a medzi ostatnými telesnými bunkami, ktoré sa podľa svojej prirodzenosti vyvinuli na svoju osobitnú úlohu. Neviem o tom, že by sa mohlo stať, alebo že sa už niekedy stalo, aby sa z niektorej telesnej bunky vyvinul človek. Bez nášho zasahovania. O potencionalite môžeme hovoriť pri neoplodnenom vajíčku, či nezasadenom semene rastliny. Keď však je vajíčko oplodnené spermiou a začne vývoj, tak to už je vyvíjajúci sa človek. Keď zasadíš semeno a už začne vývoj, už je to vyvíjajúca sa rastlina. Som si vedomý, že to porovnanie nie je úplne totožné.
 
Ak by sme aj každému priznávali práva iba na základe jeho aktuálneho stavu, tak právo na život je schopný zvládnuť naozaj každý žijúci tvor. Preto si ja osobne myslím, že všetky živé bytosti majú právo na život. Keďže ľudský život má vyššiu cenu ako život ostatných živých bytostí, tak uznávam, že na zachovanie ľudského života je možné zničiť život iných živých bytostí. Z mojej skromnej skúsenosti sa mi javí, že to je málokedy nutné.
 
Čo sa týka evolúcie, tak sa veľmi mýliš, lebo teória evolúcie dokáže vysvetliť iba zmeny v rámci jedného druhu (a to sú kvalitatívne zmeny, nie kvantitatívne), no nedokáže uspokojivo vysvetliť vznik nových druhov. Takisto nedokáže vysvetliť vznik života a nedokáže vysvetliť ani vznik ľudského vedomia a jeho ľudských vlastností (tých, ktoré ho bytostne odlišujú od zvierat). Odporúčam ti preštudovať si nejakú novú knihu o antropológii alebo 9-dielny populárno-náučný film „Pôvod človeka“, ktorý nedávno vyšiel na DVD.
 
Čo sa týka mojich minulých posledných otázok (mimo to, čo som už písal), tak pohľad na pôvod človeka, ako aj zmysel a cieľ jeho života je podstatný pre poznanie človeka ako takého a jeho prirodzenosti. Z odpovedí na tieto otázky, ako z koreňov potom môže vyrásť strom poznania o človeku, uvedomenia si jeho hodnoty a z toho vyplývajúcej lásky a úcty k človeku. Od počatia až po prirodzenú smrť.
Patrik
 
P.S.: Písal  som to na viac krát a „na preskačku“, takže to nie je písané ako jeden tok myšlienok. Môže to pôsobiť neuhladene a niektoré idey sa môžu opakovať. Ďakujem za pochopenie.

Mna potesilo, ze spominas

Mna potesilo, ze spominas riesenie etickeho konfliktu, ktorym podla teba je: “vnútorná premena, zmena postoja (prijať neplánované tehotenstvo), zmena zmýšľania, hľadanie ľudskej prirodzenosti a pochopenie podstaty človečenstva a špeciálne ženskosti a mužskosti.” Ja k tomu dodam, ze taketo riesenie nie je mozne nikomu nanutit, nikoho nie je mozne priviest k pochopeniu podstaty clovecenstva restrikciami ani pod hrozbou trestu. Riesenie, ktore navrhujes podla mna nevyhnutne vyzaduje moznost volby, moznost zeny rozhodnut sa. Riesenie, ktore navrhujes mozno dosiahnut iba slobodnym rozhodnutim, nikdy nemoze byt vysledkom donutenia, natlaku, prezekucii. Prave naopak - natlak a perzekucia do velkej miery priamo znemoznuju tebou navrhovane riesenie, lebo pod natlakom nie je mozna vnutorna premena, po ktorej volas. Z tohto pohladu je zachovanie slobodnej volby na urovni zakona nevyhnutnou podmienkou aj pre tvoje riesenie.
 
Vela veci, ktore si spominal vo svojom prispevku uz v diskusii odzneli - napriklad: pisal som uz na inom mieste, ze nepoznam ziaden okamih, v ktorom by sa z cloveka stala osoba, uznavam, ze je to postupny proces. Skusim to vysvetlit na priklade - vieme povedat, ze niektori ludia su plesati a niektori su vlasati. Nevieme vsak, v ktorom okamihu presne sa z vlasateho cloveka stava clovek plesaty. Fakt, ze to nevieme presne urcit vsak neznamena, ze budeme popierat existenciu vlasatych a plesatych ludi. V pripade vyvoja cloveka - vieme povedat, ze su stadia vyvoja, kedy clovek zaostava za mnohymi zvieratami v urovni vedomia, schopnosti prezivania a vnimania svojej existencie, citenia bolesti, radosti, sebauvedomovania atd. Nevieme povedat, kedy presne sa z cloveka stava bytost rozvinutejsia ako opica alebo pes, ale pokial ide o problem potratov, nie je ani potrebne tento okamih presne urcit - resp. mozme si kludne priznat, ze ho urcit nevieme. Zaroven vsak mozme povedat, ze ludske embryo v 3 mesiaci vyvoja daleko zaostava svojim vedomim za mnohymi zvieratami, neciti bolest atd. Ak si zvolime za pripustnu hranicu pre slobodnu volbu podstupit potrat do 3 mesiaca tehotenstva, znamena to, ze s istotou hovorime o stadiu vyvoja, v ktorom ludsky plod v nijakom zmysle nie je osobou (v zmysle “nema rozvinute vlastnosti, ktore robia osobu osobou”). Ak sa uz napriklad rozhodneme chranit starsi ludsky plod, mozme to pokojne robit aj s vedomim, ze este stale nie je osobou, ale kedze nepozname presny okamih kedy sa osobou stava, chranime ho radsej ovela skor (skor ako nadobude schopnost citit bolest, skor ako nadobuda vedomie atd.). Vysledkom je urcity rozumny kompromis, tak ako som ho popisal tu:
“12.tyzden tehotenstva povazujem za dostatocne dlhu dobu na to, aby sa matka rozhodla ci nezelane tehotenstvo prerusi a zaroven dostatocne kratku dobu na to, aby sme s istotou mohli povedat, ze sa u ludskeho plodu nevyvinuli prve moralne vyznamne schopnosti, ako napriklad citenie bolesti (centra a nervove spojenia, ktere mozu prenasat bolest k mozgu a spracovavat ju, sa tvoria nikedy v obdobi po 20. tyzdni, podla niektorych vyskumov az v 24. tyzdni tehotenstva).”
 
Pokial ide o tvoje tvrdenie “Keďže nik z nás nemá dostatočne (naplno?) vyvinuté už spomínané morálne významné vlastnosti, tak podľa Singerovej definície nikto z nás ešte nie je osobou.” - to je zjavny nezmysel - vieme pomerne presne povedat, kedy clovek citi bolest, preziva radost, kedy si dokaze uvedomovat sameho seba a svoju existenciu v case. Tazisko tvojho argumentu spociva iba v tom, ze nedokazeme urcit presnu hranicu, resp. exaktne vymedzit obdobie, kedy sa z ludskeho plodu stava osoba (v zmysle definicie, aku som pouzil v predchadzajucich prispevkoch), ale ako som ukazal o odstavec vyssie - pre to aby sme zachovali matkam do urciteho obdobia moznost slobodnej volby staci, ak dokazeme vymedzit obdobie, pocas ktoreho ludsky plod zjavne nie je osobou (v zmysle mnou pouzitej definicie). A to dokazeme.
 
Mozes sa samozrejme pytat, preco povazujem za tak velmi potrebne zachovat moznost matky rozhodnut sa slobodne. Sam si mi vsak pomohol vo formulacii odpovede na tuto otazku: Iba slobodny clovek ma moznost “hladat ludsku prirodzenost, smerovat k pochopeniu podstaty clovecenstva, zenskosti a muzskosti”, preto nepristupim na obmedzenie slobody druheho cloveka pokial nebudem presvedceny o nevyhnutnosti a spravnosti takehoto kroku. V otazke potratov som zatial nepocul argument, ktory by ma presvedcil, ze je spravne a ziaduce vziat zene moznost rozhodnut o ukonceni svojho tehotenstva. Pokial zena ostane v tejto otazke slobodna, ostane otvorena moznost aj pre riesenie, ktore si navrhol ty - teda akusi zmenu vedomia u matky. Pokial bude zene odobrata moznost slobodneho rozhodnutia, hovorit o zmene vedomia ci hladani ludskosti straca zmysel.
 
P.S. Evolucia je opat ina a znacne rozsiahla tema, ja na oplatku odporucam pozriet si tuto debatu: http://www.kruhzivota.sk/darwinova-teoria
  

„Veď Matúš ti vôbec

„Veď Matúš ti vôbec neodpovedal, iba stále dookola píše to isté,“ to boli prvé slová Lenky, keď dočítala moju odpoveď tebe a tvoju „odpoveď“ mne.
 
Ja som ako začiatok terajšej diskusie pochopil tvoj záverečný odsek v príspevku z 23.3.2011. Preto som sa snažil všetko, čo bolo napísané predtým, nebrať do úvahy ako už napísané. Tak isto prosím aj teba, ak ti tá diskusia stojí za to venovať jej čas, tak aby si odpovedal na otázky (popr. napísal, že tá otázka s témou nesúvisí a prečo) a odpovedal aj na moje námietky voči tvojim predchádzajúcim tvrdeniam. Diskusia nie je len ako si ty napísal „zahltit oponenta v diskusii mnozstvom nazorov, tvrdeni a vyjadreni“, ale ich aj dostatočne zdôvodniť. Tak isto treba zdôvodniť aj nesúhlasné stanovisko. Ignorovanie tvrdení a argumentov (aj slabých a mylných) nie je cesta k cieľu.
Ak ti tá diskusia za tú stratu času nestojí, tak to napíš a môžeme obaja ten čas radšej venovať svojim rodinám či spánku.
 
Moja odpoveď:
1) Keď žena podstúpi, ako si správne napísal, ukončenie tehotenstva, tak už nemôže slobodne (ani nijak ináč) prijať svoje nechcené tehotenstvo, lebo už nebude tehotná. Tým zanikne možnosť vnútornej premeny z nechcenia tehotenstva na chcenie. Pokoriť sa a prijať to, čo je jej dané ako dar, a oslobodiť sa zo zajatia svojich predstáv o živote. Zostáva tu však možnosť premeny po spoznaní následkov svojho zlého rozhodnutia. Nemôže to však byť zmena rozhodnutia o už neexistujúcom tehotenstve a o usmrtenom dieťati. Keď však zostane tehotná aj za cenu obmedzenia jej práv na svojvoľné „slobodné“ rozhodnutie, tak jej zostáva šanca na slobodné prijatie nechceného materstva bez nenávratnej straty svojho dieťaťa a bez jazvy na duši. Ja som ale presvedčený, že je lepšie (múdrejšie) sa naučiť (od iných), že žeravé železo je horúce, skôr, než až keď už máme na rukách jazvy po popálenine.
 
2) Naozaj nemôžeš nikoho prinútiť k pochopeniu podstaty človečenstva, tak ako nemôžeš prinútiť vola, aby sa nažral aj keď ho priviažeš k plnému válovu. Práve v tom je podstata slobody a slobodnej voľby. (Nechcem tým tvrdiť, že vôl má slobodnú vôľu.) Ako som už napísal v predchádzajúcom príspevku, zákony majú v prvom rade výchovnú funkciu (ukázať, čo je dobré a čo je zlé). Ak teda do zákona dáme, že potrat sa môže vykonať, keď si to tehotná žena želá, to je tak akoby sme napísali, že potrat (ukončenie tehotenstva, zabitie počatého dieťaťa) je dobrý. Alebo aspoň rovnako dobrý ako pokračovanie tehotenstva. Je to akoby úplne jedno, sú to rovnocenné voľby a tá žena si môže ktorúkoľvek bez následkov (morálnych, zdravotných, trestných, sociálnych,…) vybrať. Lenže tak to nie je. Tie následky tu totiž vždy sú, niektoré samozrejmé(smrť nevinného bezbranného človeka, znecitlivenie svedomia, otupenie vyšších citov, narušenie vzťahov k druhým aj k sebe samej, zlý príklad druhým,…) a iné veľmi často (psychické – popotratový syndróm) alebo menej často (fyziologické – neplodnosť). Neviem o tom, že by rozhodnutie sa pre život dieťaťa (proti potratu), rozhodnutie sa za lásku malo nejaké také následky (za bežných okolností).
 
3) Zo skúsenosti vieme, že sú ľudia, ktorí si vyberajú to dobré sami od seba (počúvajú svoje dostatočne citlivé svedomie)bez toho, že by potrebovali písaný zákon. Sú potom ľudia, ktorí už potrebujú pri hľadaní dobra písaný zákon , aby sa v danej veci vedeli zorientovať. Ďalej sú ľudia, ktorí potrebujú nielen zákon písaný, ale aj s hrozbou postihu, lebo nehľadajú, čo je dobré, ale čo oni chcú a zastaviť ich môže iba strach pred trestom. A nakoniec ľudia, ktorých nezastaví ani strach pred trestom, hľadajú cesty ako aj tento zákon obísť, či uniknúť trestu. (To je zjednodušená schéma pre ilustráciu.)
Dalo by sa to po drobných úpravách napasovať aj na výchovu detí. Ak je medzi tebou a tvojim dieťaťom vzťah dôvery a lásky, tak mu stačí povedať a ono ťa poslúchne. Ak nie, tak sa mu v konaní zla pokúsiš zabrániť (minimálne tým, že mu nevytváraš podmienky na konanie zla) a ak nepomôže ani to, tak ho potrestáš (primerane). Sú aj deti, ktoré nezastaví ani hrozba trestu a hľadajú spôsob ako dosiahnuť to, čo si zaumienili. Celé je to samozrejme sprevádzané vlastným príkladom (u veriacich rodičov aj modlitbou).
Vzťah spoločnosti k jednotlivcom by sa dal prirovnať k tomuto vzťahu.
Každý z nás sa učí používať svoju slobodnú vôľu. Nikto z nás ju nepoužíva bezchybne. Zákony spoločnosti nás teda všetkých majú učiť tomu, čo je dobré a čo je zlé, aby sme mohli správne používať svoju slobodnú vôľu a vyberať si vždy nielen dobro, ale aj to najvyššie dobro.
My dvaja (aspoň dúfam J) nevraždíme, nekradneme, nejazdíme v protismere a netýrame zvieratá nie preto, lebo je to trestné, ale preto, že je to dobré, a že nám to „nedovolí“ svedomie, ktoré sme sa slobodne rozhodli počúvnuť. Moja bežná skúsenosť zo života však hovorí, že keby nebola hrozba pokuty, tak ja osobne a asi väčšina vodičov, ktorých poznám, by nie vždy dodržiavala maximálnu povolenú rýchlosť (napr. v meste) a tým by sme viac ohrozovali chodcov a isto by stúpol počet zranených a usmrtených chodcov.
Keby sme tak ako ty píšeš nadradili slobodnú voľbu nad všetko ostatné, tak by minimálne 90% ľudí neplatilo dane a na cestách by zavládol neriešiteľný chaos. Nemali by sme žiadne povinnosti, ale tým ani žiadne práva, lebo by nebolo nikoho, kto by mal povinnosť tie práva zabezpečovať. Stav ideálnej (nie absolútnej) slobody by bol možný jedine v ideálnej spoločnosti vytvorenej ideálnymi ľuďmi. (napr. kresťanské Božie kráľovstvo) Na to však nikto z nás ešte nedozrel. Takže tu máme zatiaľ písané zákony, niektoré aj so sankciami. Medzi nimi aj trestný zákon o potratoch, ktorý chráni ženu pred zlým použitím slobodnej voľby a dieťa chráni pred osudným omylom jeho matky. A „potratový“ zákon udeľuje (žiaľ na škodu ženy, dieťaťa a celej spoločnosti) výnimku a povoľuje beztrestne rozhodovať o ukončení tehotenstva do tretieho mesiaca.
Na slobodnú voľbu musí byť človek dozretý a pravdivo a dostatočne informovaný (kvantita a kvalita informácií môže byť nahradená vierohodným svedectvom iného človeka), aby sa mohol dobre rozhodnúť. Sloboda je zameraná na hľadanie dobra. Dobre sa rozhodnúť neznamená akokoľvek, ale že si vyberáme to najlepšie zo všetkých nám známych dobrých riešení. Dobro je zamerané na ochranu každého života a nie na jeho ničenie.
Ešte k slobodnej voľbe. Ona je čiastočne determinovaná. Po prvé prirodzeným a prírodným zákonom (nemôžeš sa rozhodnúť, že deň bude trvať 25 hodín a rok 370 dní), aby sme vedeli predpokladať (na základe zákonitých súvislostí) ďalší vývoj a na základe tohto predpokladu sa mohli rozhodovať. A po druhé danou situáciou. Nemôžeš si vybrať nejakú inú situáciu, než v ktorej sa práve nachádzaš, ale iba to, ktorú z existujúcich možností v danej situácii si vyberieš.
 
4) Moje predchádzajúce tvrdenie: “Keďže nik z nás nemá dostatočne (naplno?) vyvinuté už spomínané morálne významné vlastnosti, tak podľa Singerovej definície nikto z nás ešte nie je osobou.” nie je nezmysel, lebo som písal o plnosti týchto vlastností. Kto z nás si naplno „dokaze uvedomovat sameho seba a svoju existenciu v case“? Alebo naplno využívať všetky schopnosti, ktoré má?
 
5) Tvoj príklad s vlasatými a plešatými ľuďmi sa mi páčil. Ako si správne napísal: nevieme presne určiť, kedy sa z vlasatého človeka stane plešatý. Ale s istotou vieme určiť, že aj vlasatý aj plešatý človek je človek a preto mu patrí rovnaká úcta a dôstojnosť. A tak je to aj s nenarodeným dieťaťom a dospelým človekom. Neviem presne určiť, kedy začne používať svoje jednotlivé ľudské schopnosti (morálne významné vlastnosti) a kedy ich už využíva naplno, ale vieme presne určiť, že obaja sú človek a preto im obom patrí rovnaká úcta a dôstojnosť.
 
6) Tvoj resp. Singerov výber „morálne významných vlastností“ je pre mňa nepochopiteľný. Na základe čoho si on či ty vybral práve tieto vlastnosti? (citi bolest, preziva radost, kedy si dokaze uvedomovat sameho seba a svoju existenciu v case) A opäť by som sa vrátil k najdôležitejšej vete citátu od francúzskeho filozofa Gabriela Marcela (môj príspevok z 03.03.2011): „Jedinec má sklon javiť sa sebe aj druhým jednoducho ako zhluk funkcií.“ Myslenie ľudí dnešnej doby a javí sa mi, že významne aj tvoje, je poznačené týmto sklonom. Je to spojené so stratou zmyslu pre metafyziku a s ňou spojeným hľadaním podstaty. A to aj podstaty človeka.  Prejavuje sa to aj tým, že hľadíme na človeka s viacerými „funkciami“ (schopnosťami, vlastnosťami), alebo s rozvinutejšími „funkciami“, ako na človeka cennejšieho. Preto aj to vyratúvanie „funkcií“ pri definovaní osoby. Je to spojené aj s neschopnosťou prijať tajomstvo o človeku. Prijať to, že človeka robí človekom jeho podstata a nie jeho schopnosti viac či menej vyvinuté.
„…No človek by si až tak vela o sebe nemal namýšľať, lebo…je len človek. … A preto by si mal človek celkom skromne povedať: až tak veľa toho neviem, a preto sa na svete budem radšej viac čudovať ako svet meniť. … „ (Stanislav Štepka – Srdce)
Pripadá mi logické (keďže hovoríme o ochrane ľudského života) uznať ako morálne významné vlastnosti práve tie, ktoré odlišujú človeka od zvieraťa. A cítenie bolesti (ak máš na mysli telesnej) to nie je. A ďalej si myslím, že práve zdroj morálky (etiky), čiže náboženská viera či nenáboženský svetonázor, je dôležitý pre výber týchto vlastností. Ja považujem (pri diskusii s tebou) za morálne významnú vlastnosť „vlastnenie“ života človeka – ľudského života, lebo iba to so 100%-nou istotou odlišuje človeka od iných bytostí (ak pozitivisticky odignorujeme existenciu nesmrteľnej ľudskej duše so všetkými jej morálnymi kvalitami). Všetky tie morálne významné vlastnosti, o ktorých sme už viac krát písali na rôznych miestach tejto stránky, sú vždy spojené jedinečne s ľudským životom.
 
7) Píšeš: „Pokial zena ostane v tejto otazke slobodna, ostane otvorena moznost aj pre riesenie, ktore si navrhol ty - teda akusi zmenu vedomia u matky.“ S tým súhlasím. Totižto žena skutočne slobodná (so skutočne slobodnou vôľou) nemá prečo zabiť druhého človeka a tobôž nie vlastné dieťa! Voľba potratu je prejavom neslobody, je prejavom zajatia v klietke egoizmu a strachu! Slobodný človek sa rozhoduje s láskou a múdro. Slobodný človek hľadá dobro a nasleduje ho bez ohľadu na zákazy a zákony a hroziace tresty. Spoločnosť (štát), čiže my všetci, sa máme snažiť chrániť všetkých svojich členov a pomáhať si v integrálnom rozvoji. Beztrestné umožnenie potratu nie je pomoc, lebo nič nerieši, človeka neodľahčuje (nepozdvihuje), ba naopak ešte viac zaťažuje ženu a aj celú spoločnosť.
 
 Patrik

Najprv k vyhrade, ze

Najprv k vyhrade, ze neodpovedam na tvoje argumenty. Ako som napisal uz vyssie, nie je v mojich silach reagovat na kazde tvoje tvrdenie a myslienku. Snazim sa preto vyberat to podstatne a reagovat na jadro toho, o com sa bavime. Pokial mas pocit, ze som obisiel nejaky podstatny argument resp. nezodpovedal nejaku tvoju dolezitu otazku, skus ich prosim v texte nejakym sposobom zvyraznit, resp. ich znovu zopakovat.
 
Ja mam pocit, ze ti rozumiem, ale mam iny nazor, resp. zaujimam iny postoj. Napriklad - napriek vsetkemu co si napisal som presvedceny, ze ak by bol tvojim prioritnym zaujmom dusevny/duchovny rozvoj zeny, nevybral by si si cestu zakonneho zakazu interupcii. To, ze sa zasadzujes za represivny zakon svedci skor o tom, ze za prioritu povazujes hodnotu zivota nenarodeneho dietata. “Dobro zeny”, ktorym sa pri tom snazis zastitit je velmi hypoteticke, spekulativne, da sa o tom filozofovat, ale neda sa nijak preukazat. Podla mojho nazoru by presadenie zakazu interupcii nepomohlo zenam.
 
Skus sa pozriet na mapu krajin celeho sveta, rozdelenu podla toho ako jednotlive krajiny pristupuju k interupciam: http://www.procon.org/sourcefiles/AbortionMap_FA.pdf 
 
Zistis, ze krajiny s najprisnejsimi proti-interupcnymi zakonmi su tie, v ktorych maju zeny najmenej prav, najmenej moznosti na slobodny zivot a vlastnu sebarealizaciu. Ide zvacsa o krajiny s prevladajucim patriarchalnym modelom, resp. rozne nabozenske ci politicke diktatury. V nasom okoli je vynimkou Polsko, kde ma politika krajiny zaklad v silnom katolicizme, avsak aj tu prichadza k obcianskemu tlaku zenskych organizacii s poziadavkou na vacsiu liberalizaciu, najma po tom co sa zistilo, ze zakaz interupcii znamena narast ilegalnych interupcii (oficialne statistiky v Polsku hovoria o niekolkych stovkach potratov rocne, aktivisti vsak odhaduju, ze kazdy rok sa v Polsku uskutocni okolo 150 000 nelegalnych interupcii - so vsetkymi dosledkami a rizikami) a interupcnej turistiky: http://www.abortionreview.org/index.php/site/article/824/
 
Podla mojho nazoru to je priznacne a svedci to o tom, ze cesta zakazu interupcii tazko moze byt vnimana, ako cesta, ktora ma viest k “dobru pre zeny”.
  

Argumenty podobné týmto, si

Argumenty podobné týmto, si neskôr použil na svojom blogu v článku  na tému Novinári za život. Tam ti ich niekto vyvrátil ako nelogické aj to pomenoval (aj latinsky). Pri racionálnej diskusii (o ktorú sa snažíme) je dôležité dodržiavať pravidlá logickej argumentácie. Pripúšťam, že aj moje argumenty mohli byť niektoré nelogické, no nikdy si mi to nenapísal. V poslednom príspevku si iba uviedol, že nemáš silu odpovedať na všetko, iba na to  pre teba podstatné.
Napísal si, že tebe ide o dobro ženy a mne ako sa javí iba o dobro nenarodeného dieťaťa. Ak by šlo o dobro ženy, tak by som jej vraj nezakazoval potrat.
Po prvé: Ja neoddeľujem dobro ženy a dobro (život je to najvyššie dobro) nenarodeného dieťaťa. Neexistuje dobro pre jedného človeka na úkor dobra druhého človeka. Ja vidím matku a dieťa spolu a hľadám dobro pre nich spolu.
Po druhé: Ak mi na niekom záleží, tak sa mu aj zákazom pod hrozbou trestu snažím zabrániť v konaní zla, ktorým viem, že isto ublíži niekomu druhému a aj sebe. Vždy keď ubližujeme niekomu druhému, tak ubližujeme aj sebe, aj keď sa to môže navonok prejaviť až neskôr (nemyslím len fyziologicky ale aj psychicky).
Aj sa som sa kedysi pohrával s myšlienkou “absolútnej slobody” kde nikto nikomu nebude nič zakazovať či prikazovať. Každý bude robiť čo sám uzná za vhodné a pod. No ako som sa stal rodičom a aj so skúsenosťou samého so sebou som som spoznal, že určovanie hraníc je potrebné.
 Patrik

Kto (z vás) tu je Boh?

Vážení presne tieto všetky intelektuálne a veľmi logické diskusie sú v podstate zápolenie ako to má byť alebo nie.  Keďže je tu moc veľa  racionality, skúsim sem dostaviť aj počiatok nároku  ako to má byť.  A preto sa pýtam: Kto (z vás) tu  je  Boh ? Boh povedal: ,,Milujte  sa a množte sa! Naplnte Zem!” rovnako ten istý Boh povedal:,,Nezosmilníš ! , Nepožiadaš manželku blýžneho svojeho! Nezabiješ! ” Prečo toto Boh povedal ? Na ochranu Teba drahý diskutér keď si bol ešte v lone svoje mamičky !!!. Preto je sexualita moc vážna vec! Ktorú  nepriatelia Boha v hierarchii uponáhľaných potrieb postavili na niečo tak neposvätné  -§- znesvetili život ! , znesvetili život v matke ,  aj budúce  tehotné ženy. Preto Vážení ak je Vaša diskusia o tomto tak racionálna že Bohu dávate len priestor - ,,náboženské stanovisko na daný problém”. Buďte opatrní! Boh nie je encyklopedický pojem!  Ak niekto tvrdí že Ježišom založená církev je už prežitok a že keď  ju zrútite, čo sa nepodarí, si budete ako bohovia-modly konať ako sa vám zapáči? Tak si veľmi a trvalo ublýžite!  Boh  dal život ! Jemu patrí a preto On ho chráni. Preto nepriateľ Boha sa dnes odeje do rúcha hlásateľa slobôd, feministky, zvrhlíka,  , potratového kšeftára a aj lekára, poradcu, filmára, spisovateľa a liberála, farmaceuta a zasahuje do výsostného Božieho zámeru! Aby sme dar sexuality mali len v manželstve ako bezpečný prístav pre deti, pre naše a teda Božie deti. Naše skutky sú evidované a preto nepodľahnime virtuálnemu sebaklamu že koniec života je koniec života. Práve tým čím sa človek líši od zvieraťa, (navonok je čvovek je živočích,) je duša človeka, nesmrteľná duša človeka, ktorá vstupuje do tela človeka v momente počatia. Kto pácha potrat, aj keď navonok bezbolestný - pilulka, zabíja Božieho človeka!, lebo telo  plus duša je už právne osobnosť - plnoprávny jedinec. Preto polemika o tom kedy má človek  práva a  kedy počas vývoju je mrhanie síl. Človek je človek už od vniknutia spermie do vajíčka lebo vtedy človek vznikne - získa aj  dušu, stvorí mu ju Boh a vloží do tejto  , zlúčenej prvotnej bunky. Vážení nehľadajte deliacu čiaru kedy je to ešte dobré siahnúť niekomu na život: Deliaca čiara je - Nikdy!

god is nature

Z ludmi, ktory su zaslepeny vierou, sa neda diskutovat. Ja som veriaci clovek do takeho stadia, ze verim to je jedno v co, ale hlavne neverim v cirkev akukolvek, som krsteny atd.
Ale nehra to v mojom zivote ziadnu ulohu, teda v tom cim sa riadim,lebo sa povazujem za slobodneho cloveka, ktory si sam seba plne uvedomuje. Som clovek,ale ked som bol v matkinom lone tak mi to bolo sumak, pretoze som si to neuvedomoval, jediny kto si to uvedomovali boli moji rodicia a teda ty maju hlavnu zasluhu na tom, ze som tu.
Preto si myslim,ze natahovanie sa tu o tom ci je plod clovek alebo nieje je jedno, ano je ale je mu to jedno, lebo o tom nevie a ak si ho jeho matka or otec z nejakeho dovodu nepraju priviest na tento svet tak to treba nechat na ich etickej a moralnej zodpovednosti a nie na celej spolocnosti a este na to robit zakony, akoby nestacilo,ze uz mame zakony pomaly aj na to ako mam vykonat velku potrebu.(nepochybne maju jednotlive cirkvi navod aj na toto, niekto mozno bude vediet citovat pasaze zo svatych knih…pokus o vtip) (nie o urazku nabozenstva ako takeho aj ja verim…)
K otazke potratov je moj postoj jasny, kedze clovek je vytvorom prirody a v tej sa deju ovela krutejsie veci ako len to, ze sa rozhodne o tom ci sa niekto narodi,alebo nie, priroda musela, musi a bude musiet vzdy selektovat zivot a to z prosteho dovodu,pretoze keby sa z celkovej rozmanitosti druhov mal zachovat kazdy zapocaty zivot, tak by sa mozno clovek ani nikdy nedostal na svetlo sveta. Treba si len uvedomit, ze ak by sme zachranovali kazdy zapocaty zivot po vsetky generacie dozadu a hlavne dopredu, tak by tu uz pre dalsie generacie toho vela nezostalo a tym myslim cisto materialne veci nevyhnutne k zivotu, lebo z lasky a dobra sa neda vyzit. Pozrime sa len na populacnu krivku za poslednych 20rokov a uvidime jednu vec, ktora predpoveda len to, ze vase deti a deti vasich deti sa nemaju velmi na co tesit. Pisem vasich, ja deti nechcem ani si ich nezasluzim,ale hlavne moj pristup a postoj k zivotu je pre mnohych ako nezodpovedny, pretoze neplanujem mat rodinu a ako by povedali moja stara mati: sex,drugs,rock ‘n’ roll. Jednoducho nevrim tym reciam o tom, ze zijeme na planete len preto, aby sme zili len s jednym clovekom,len s nim plodili deti a od tej chvile len pre to sa obetovali. Ludia ktory toto vidia ako svoj hlavny zivotny prud maju pekne vyhorenu fantaziu a stacia im ako utecha vsetky svate a qvazi dobro konajuce… aah sux  God you nevertheless perdition.